Stück auf Zieltempo bringen

[UpRightPiano]

@UpRightPiano
Verständnisfrage zur "gängigen Methode" kurz-lang: welchen Sinn hat das? (ich frage so blöde, um sicher zu stellen, dass wir dasselbe meinen)

Ich dachte das hätten wir oben schon geklärt, nach meinem ausführlichen Post. Ziel der ganzen Sache ist das von dir beschriebene brillante, perlende Spiel. Wobei die Art der Ausführung wichtig ist. D.h. kurz gesagt, die jeweils lange Note ohne unnötige Spannung halten, die kurze so schnell wie möglich und natürlich umgekehrt.

edit: von gängig habe ich vor allem geredet, um zu betonen, dass es keineswegs meine Erfindung ist.

 

[rolf]

Ich dachte das hätten wir oben schon geklärt, nach meinem ausführlichen Post.

Mir scheint, dass da längst nicht alles geklärt ist (wir also teilweise nicht dasselbe meinen, obwohl wir dieselben Begriffe verwenden)
- das Ziel "perlendes, schnelles non legato" wird mit kurz-lang Rhythmisierung nicht erreicht (bestenfalls partiell vorbereitet, sofern man danach passende weitere Übungsweisen anhängt) denn da sind vorher zwei Probleme zu lösen: das optimierte non legato (Anschlags- bzw. Bewegungsweise) und die Geschwindigkeit.
- - non legato mit minimierten (optimierten) Bewegungen kann geschickter durch Fingerwechselrepetitionen*) vorbereitet werden, peu a peu dann dabei den Arm versetzen
- - - stattdessen: kurz-lang schaltet für eine Zweitonfolge hinderndes nachdenken & rumgriffeln aus**) (vom kurzen zum gehaltenen Ton vergeht zu wenig Zeit) und bereitet so das automatisieren vor (sinnvollerweise sollten danach größere Tongruppen folgen (kurz-kurz-lang usw - geht Richtung Stationen (vgl. Werner))
______
*) logischerweise muss hier jeder Finger blitzschnell "loslassen", damit die Taste erneut bewegt werden kann
**) eigentlich nützt das eher der Textsicherheit als dem schnellen spielen (wie etwa auch das verdoppeln/verdreifachen etc jedes Tons zur Textsicherheit hilft)

 

[Albatros2016]

Darf ich mal mit einer absoluten Anfängerfrage zwischengrätschen, @rolf , @Damian, @chiarina oder wer sich dafür herablassen mag, mir das zu beantworten?
Ich habe jetzt schon häufig von euch vom perlenden Klang gelesen, aber ich kann mir immer noch nichts drunter vorstellen, mir ist der Begriff hier auf Clavio das 1. mal untergekommen.

Könnt ihr vielleicht ein Stück verlinken, wo das deutlich zu hören ist?
Vielen Dank.

 

[Demian]

@Albatros2016
Mit „perlendem“ Klang sind schnelle Tonfolgen gemeint, die sehr gleichmäßig (sowohl hinsichtlich der Rhythmik als auch im dynamischen An- und Abschwellen) und brillant leuchtend klingen. hasenbein wird etwas weiter unten anschaulich erklären, wie man das technisch umsetzt.

Ein Beispiel sind die Töne der rechten Hand in den Rahmenteilen des folgenden Stücks (Schuberts Impromptu in Es-Dur):

View: https://m.youtube.com/watch?v=-clLSfdhzAQ

 

[hasenbein]

"Perlender" Klang (leggiero) in schnellen Tonfolgen entsteht dadurch, dass man jede Taste nur bis zum Auslösepunkt bewegt, jedoch nicht bis zum Tastengrund (und schon gar nicht so, dass man auf dem Tastengrund "herumdrückt"), und zwar jeweils nur ganz kurz, danach lässt man sofort locker, und die Taste transportiert den betreffenden Finger wieder nach oben. Dadurch entsteht zwischen zwei Tönen immer eine kleine "Lücke". Dafür erforderlich ist eine sichere und zweckmäßige Spieltechnik, bei der (sehr vereinfacht zusammengefasst) alle Körpersegmente so frei beweglich agieren, dass der Spieler die Auslöseebene (die ja etwas über der Tastengrund-Ebene liegt) genau spüren kann und sich die ganze Zeit genau auf dieser Ebene bewegt.
Ist die Spieltechnik richtig und zweckmäßig (wozu u.a. Minimierung von Fingerbewegungen gehört), so ist sehr schnelles leises (!) perlendes Leggiero ausgesprochen einfach (natürlich nur sofern die zu spielenden Linien nicht kompliziert sind).

 

[Viva La Vida]

Irrungen - Wirrungen
Berichte wieder von meinen Übe-Erkenntnissen:
Mit meiner verbesserten Metronommethode, konnte ich die Gavotte (Post #149, Seite 8) wieder sicher zurück auf Tempo 50 (auf die Halbe) bringen.
Um dann auf das gleiche Phänomen wie @Demian zu stoßen dass bei einem Tempo, bei mir Tempo 53 , dann Schluss mit lustig war.
In weiterer Folge habe ich dann für mich gelernt dass ein schnelleres Klicken keine technischen Mängel behebt. Im Gegenteil irgendwann kommt man mit der Metronom-Methode immer an die Tempo Grenze und das führt zu starkem Stress. Man versucht es, aber es geht nicht und Fehler häufen sich.

Fazit zur verbesserten Metronommethode:
Positiv:

• Man lernt diszipliniert in einem Tempo zu spielen
• Temposteigerungen sind bis zu einem gewissen Grad gut möglich
• es verbessert auch das gleichmäßige spielen ohne Metronom. Sehr gut geeignet wenn man ein Stück bereits in einem Tempo kann, dies dort gleichmäßiger zu machen.

Negativ:

• führt ab einer bestimmten Geschwindigkeit zu Streß und (vielen) Fehlern
  
• löst technische Einzelstellprobleme nicht. Durch fehlerhaftes schneller spielen wirds nicht besser. Eigentlich logisch.
• Musikalität, während dem üben damit, leidet definitiv unter dessen Einsatz, Jedoch bei kurzer Anwendung konnte ich danach keine Folgeschäden ausmachen.

Noch mehr Erkenntnisse später.

SG
VLV

 

[Albatros2016]

@Demian @hasenbein ganz herzlichen Dank euch beiden.

Bei schnellen Tonfolgen bin ich noch lange nicht, aber jetzt kann ich mir endlich was drunter vorstellen.

 

[hasenbein]

Wenn Du "noch lange nicht bei schnellen Tonfolgen" bist, dann muss man leider sagen, dass Dein Klavierunterricht offenbar unzureichend ist.

Ein brauchbarer Klavierlehrer nimmt auch mit einem erwachsenen Schüler schon recht bald z.B. Burgmüllers "Arabesque" op. 100 Nr. 2 durch, mit der man sehr gut schnelles Leggiero (und die Tatsache, dass man z.B. Fünfton-Tonleiter-Segmente easy beliebig schnell spielen kann, sofern die grundsätzliche Herangehensweise stimmt) einführen kann.

 

[chiarina]

"Perlender" Klang (leggiero) ...

Lieber hasenbein,

absolute Zustimmung, allerdings kann "perlend" auch ganz anders klingen als leggiero und demzufolge anders ausgeführt werden.

a) Mir hat diesbzgl. der Unterricht bei meiner letzten Professorin während des Studiums sehr geholfen. Ich habe dazu Tonleitern auf zwei verschiedene Weisen gespielt:
beim ersten Mal sollte die Tonleiter brillant klingen (ich nenne brillant auch perlend), was bedeutete, dass die Töne wie Perlen einer Perlenkette klingen sollten und ich bei jedem Ton auf seinen ANFANG höre.

Dazu sollte ich zunächst portato spielen und eben bei jedem Ton auf seinen Anfang hören. Der Ton erklang also zunächst voll und kräftig und wurde dann sofort leise. Das habe ich im Zeitlupentempo gemacht - das Ziel war, so hören und damit automatisch spielen zu lernen. Der Vorteil war auch, dass ich durch das Portatospiel nach dem Anschlag Arm und Hand vollkommen leicht machte und mich durch den Auftrieb der Taste nach oben tragen ließ.

Dann machte ich das Gleiche legato. Ich verband also nun die Töne, hörte aber bei jedem Ton immer noch auf seinen Anfang. Obwohl ich die Töne miteinander verband, klang so jeder Ton einzeln wie eben eine Perle einer Perlenkette oder wie Glocken. Als ich dann das Tempo erhöhte, klang die Tonleiter unglaublich brillant.

b) Ich habe dann die Tonleiter auch so gespielt, dass ich nicht mehr auf den Anfang des Tones hörte, sondern auf die Verbindung der Töne. Von einem Ton zum anderen wurde die Energie/das Gewicht übertragen, ein bisschen wie beim Gehen. Es entstand auch in hohem Tempo eine sehr gesangliche Tonleiter, die nicht brillant war, aber durch die enge Verbindung sehr dicht klang.

Durch diese Übungen, durch das intensive Hinhören entstand eine hohe klangliche Flexibilität in Passagen etc., so wie ja auch eine Sängerin ihre Koloraturen nicht gleich singt.

Wenn Du "noch lange nicht bei schnellen Tonfolgen" bist, dann muss man leider sagen, dass Dein Klavierunterricht offenbar unzureichend ist.

Nicht unbedingt, meine ich. Ich z.B. habe das vorrangige Ziel, den Schüler zunächst eine zweckmäßige Armführung zu lehren. Deshalb mache ich Stücke wie die Arabesque erst dann, wenn der Schüler Ellipsen etc. gelernt und automatisiert hat. Das kann je nach Schüler ein bisschen dauern. "Recht bald" würde ich dazu nicht sagen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Ich finde es sehr wichtig, dem Schüler sehr wohl recht bald (was bei jedem was Unterschiedliches bedeuten kann, klar) zu zeigen, dass auch er sehr schnelle Tonfolgen spielen kann und das nicht etwas ist, was Fortgeschrittenen vorbehalten ist.

 

[Alter Tastendrücker]

Fingerwechselrepetitionen*) vorbereitet

Eine nette Übung dazu ist Hanon 1 auf einem Ton.
Man repetiert einen beliebigen Ton rechts oder links mit dem Fingersatz 1-2-3-4-5-4-3-2-1-2- ...
Dies mit den entsprechenden Anpassungsbewegungen der Hand und des Armes ABER möglichst ohne 'auf und ab' des Armes. Die gut auf dem Tastengrund stehenden alternierenden Finger lernen so das saubere Verlassen der Taste.

 

[Albatros2016]

Ein brauchbarer Klavierlehrer nimmt auch mit einem erwachsenen Schüler schon recht bald z.B. Burgmüllers "Arabesque" op. 100 Nr. 2 durch,

Ich habe gerade im September mit der allerersten Klavierstunde meines Lebens angefangen.

 

[hasenbein]

OK, dann ist das natürlich noch nicht dran

 

[UpRightPiano]

Mir scheint, dass da längst nicht alles geklärt ist (wir also teilweise nicht dasselbe meinen, obwohl wir dieselben Begriffe verwenden)

Sehr schön, jetzt gehts ans Eingemachte. Und in der Tat, ich war doch nicht präzise genug mit meinen Begriffen. Ich habe das perlende Spiel nicht nur auf Leggiero begrenzt, sondern auch brillantes Spiel, wie beispielsweise in der Waldsteinsonate.
Aber Deine Ausführungen erklären, warum die 3/3/3/3 Methode funktioniert und mich damals innerhalb von wenigen Monaten auf ein neues Level gebracht hat.
Das Fingerstaccato hat die nötige Leichtigkeit in den Anschlag gebracht, das punktierte Spiel das Automatisieren. Fingerwechselrepetitionen wären dann noch eine wichtige Ergänzung. Von Bülow betont in seiner Cramer Edition ja mehrfach deren Wert.

Leider hatte ich immer nur Lehrer, die davon ausgingen, dass die richtige Technik sich durch das Spielen von Stücken schon von selbst herausbildet. Irgendwann habe ich angefangen mich selbst mit dem Thema zu beschäftigen, einige Lösungen gefunden, aber auch Irrwege. Hätte es nur vor 20 Jahren schon Clavio gegeben

 

[Albatros2016]

OK, dann ist das natürlich noch nicht dran

Puh...ich dachte nämlich, dass ich eigentlich schon einigermaßen flott beim Lernen wäre (die 1. Burgmüller Etüde hab ich in Arbeit und bis ca. 120bpm klappt sie jetzt, einiges klappt auch schon schneller, aber an 3 Stellen haut es mich dann immer noch raus) aber die "Arabesque" ist noch mal eine andere Hausnummer.

 

[Viva La Vida]

Das Fingerstaccato

Verstehe zwar was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher dass dieses isolierte Fingerspiel allzu zweckmäßig gar gesund ist.
Bei mir bewegt sich dabei immer leicht der Unterarm als auch das Handgelenk.

 

[rolf]

Ich habe das perlende Spiel nicht nur auf Leggiero begrenzt, sondern auch brillantes Spiel, wie beispielsweise in der Waldsteinsonate.

mir kommt bei "brillanten Passagen" eher Weber (Konzertstück), Mendelssohn (Konzert g-Moll), Chopin (u.v.a. das Scherzo der 3.Sonate) in den Sinn (und schlimmeres...) - - wie dem auch sei: wer das Finale der Waldsteinsonate übt, sollte schnelles non legato (leggiero, "jeu perle" etc) längst mitbringen, um sich nicht zu kasteien...

 

[UpRightPiano]

bin mir nicht sicher dass dieses isolierte Fingerspiel allzu zweckmäßig gar gesund ist.

Handgelenk und Unterarm sollen ja auch keineswegs fixiert werden. Gemäß den Gesetzen der Physik reagieren die anderen Gelenke auf die Bewegung des Fingers. Das sind aber keine aktiven Bewegungen.

 

[UpRightPiano]

"brillanten Passagen"

Tja, dann ist das halt doch eine unpräzise Bezeichnung. Umso besser dass wir drüber reden. Und Spaß dabei haben
Die Waldsteinsonate sollte auch nur ein willkürliches Beispiel sein.

 

[Hartmut]

120ppm

Parts per Million oder beats per Minute?