Stück auf Zieltempo bringen

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Man sollte auch bedenken, dass das Metronom erst um 1815 erfunden worden ist. Schon die immense Anzahl technisch anspruchsvoller Stücke, die davor komponiert worden sind, bestätigt die Tatsache, auch und vor allem ohne die Metronom-Methode sehr gut Klavier spielen zu können.

Bei mir sind es effektive technische Übungen, die mich ins Tempo bringen. Das in meinem Digitalpiano eingebaute Metronom hat in meiner Übepraxis so gut wie keine Bedeutung, eher erzeuge ich meinen Puls noch selbst (mit dem Fuß z. B.).

Meine rhythmische Stabilität ist zudem grundsätzlich besser geworden, seit ich Gitarre spiele, wo Melodie oder Akkord und Rhythmus zwischen den Händen aufgeteilt werden.

 

[Dreiklang]

Weder "Hass" noch "Lügen" sind in Chiarinas Beiträgen enthalten.

Dass ich ANFÄNGERN ausdrücklich irgendwas empfohlen habe, ist zum Beispiel eine glatte Lüge.

But who cares...

 

[Klein wild Vögelein]

Dass ich ANFÄNGERN ausdrücklich irgendwas empfohlen habe, ist zum Beispiel eine glatte Lüge.

But who cares...

Auf deine spezielle Art vermittelst du deine Methoden allerdings auf eine Weise, dass Anfänger aufs Glatteis geführt werden können.

Zudem diskreditierst du unsere Profis, deren Ratschläge für unser Forum Gold wert sind.

 

[pianochris66]

Ich mache mir Sorgen darüber, dass Clavio-User und -Leser diese Empfehlung zu Hause anwenden und nicht merken/hören, was sie damit anrichten.

Liebe Chiarina,

ich denke, dass diese Sorge unbegründet ist. Die User lesen ja nicht nur die Beiträge von Dreiklang in Bezug auf dieses Thema, sondern auch die immer wiederkehrenden Entgegnungen, und das seit Jahren. Für mich gehört die DKMM irgendwie als Running Gag zum Forum dazu, genau wie z.B. die Flugfotos von abschweb oder die permanente Predigt von Hasenbein, dass die meisten KL KKL sind. Die Methode einfach mal auszuprobieren macht ja nicht dümmer, man merkt doch schnell selber, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist, um es vorsichtig zu formulieren.

Liebe Grüße in den Taunus
Christian

 

[Gast15296]

Auch ohne Schiedsrichter zu sein, missfällt mir doch die Wortwahl. Weder "Hass" noch "Lügen" sind in Chiarinas Beiträgen enthalten

Richtig.

Ich denke, Dreiklang könnte -bewusst oder unbewusst- von der im allgemeinen Leben immer weiter um sich greifenden Methode infiziert sein, bei dem eigenen Kosmos Unliebsamem die andere Seite einschüchternd in die "Hass- und Lügenecke" zu verfrachten. Das wird hier aber nicht verfangen, sondern allenfalls negativ auf den Verfasser zurückwirken.

 

[Dreiklang]

Wir sollten langsam mal zum Fadenthema zurückkehren...

 

[rolf]

gehört die DKMM irgendwie als Running Gag zum Forum dazu,

...ich rege an, dass "die Physiker unter uns" die Abnutzungsrate ohnehin mieser running Gags mal berechnen...

 

[chiarina]

ich denke, dass diese Sorge unbegründet ist. (...) Die Methode einfach mal auszuprobieren macht ja nicht dümmer, man merkt doch schnell selber, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist, um es vorsichtig zu formulieren.

Lieber Christian,

klar und davon lebt auch das Forum! Nur in bezug auf die DKMM (Dreiklangs Metronommethode) teile ich deine Auffassung nicht. Ich habe zuviel Schlechtes erlebt bei Schülern, die so üben.

Das Schlimmste geschah in meinem halbjährigen Praktikum während des Studiums: die Schüler waren häufig fortgeschritten und zu Beginn der Stunde spielten sie immer Tonleitern nach Metronom. Oft waren sie schnell (Viertel = 144 u.ä.). Diese Tonleitern klangen absolut fürchterlich (harter Klang, nichts perlte oder glitzerte, ungleichmäßig in Tempo und Klang mit unbeabsichtigten Betonungen ....) und der arme Schüler saß völlig verkrampft vorm Klavier (mir ist klar, dass ich da mit Dreiklang einer Meinung bin, aber er unterschätzt aus meiner Sicht deutlich die Gefahren dieser Methode).

Ich hatte mich immer gewundert, warum eine renommierte Musikschule so einen klanglich schlechten Flügel hat, bis ich selbst mal darauf spielte. Ein wunderbares Instrument! Aber die Schüler hatten sich durch Metronomsteigerungen auch am Stück einen entsetzlich schlechten Klang und entsprechend eckige Bewegungen voller überflüssiger Spannungen angewöhnt. Weder die Lehrkraft noch die Schüler haben das bemerkt - man gewöhnt sich an so was, weil man denkt, das müsse so sein und das klänge eben so (früher hat man oft das Metronom benutzt - die DKMM ist eigentlich ein alter Hut - und früher war der Zugang an Virtuosität bzw. Musik oft mechanistisch geprägt).

Anfänger merken erst recht nicht, dass es nicht gut klingt und was sollte der Maßstab sein für eine Verbesserung der Technik, wenn nicht der Klang?

Zudem ist man verkrampft auch nicht schnell, erreicht das gewünschte Tempo nicht und denkt, man müsse nur öfter mit Metronom spielen - ein Teufelskreis. Viel wichtiger ist die Entspannung (möglichst leicht machen) nach jedem Anschlag. Wenn man drückt, kommt man nicht voran. Es ist, als würde man mit einem 50kg-Rucksack einen flotten 100m-Lauf hinlegen müssen.

Da hilft das Metronom nicht, da hilft z.B. (gerade auch bei den Achtelpassagen des vorliegenden Stücks) das Rhythmisieren (auf der langen Note so leicht wie möglich machen und warten), auch staccato spielen (automatisch macht man beim staccato Hand und Arm nach dem Anschlag leicht) etc..

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Dass man klangschön/musikalisch/unverkrampft und nicht mit mehr Kraft als nötig klavierüben sollte, das schreib' ich in jedem zweiten Post. Aber langsam bin ich geneigt, das Forum hier als ein Schwarzes Loch für Informationen zu betrachten...

Es ist didaktisch ein Kinderspiel, richtiges Metronomüben jemandem zu vermitteln. Zumindest bei jemandem, wo sich sowas anbietet.

 

[rolf]

...ach @chiarina ...warum so grimmig, so verstockt? Es gibt doch nichts amüsanteres auf Gottes Erdenrund, als jemandem zuzuschauen*), der eine Stretta mit Metronomticktack übt denn wahrlich: nur mit dieser Trainingsweise gelangt man zu sagenumwobenen "Spezialversionen" sind letztere das Ziel der Mühen, dann ist die "Methode" goldrichtig!
______
*) das zuhören ... muss nicht sein

 

[Demian]

@Dreiklang
Es stellt ja auch keiner in Abrede, dass deine Metronom-Methode dich zu hörenswerten Ergebnissen führt. Aber wie ich schon früher und @chiarina sinngemäß heute schrieb, ist das nur ein glücklicher Einzelfall. Die Nachteile dieser Methode überwiegen leider, wie chiarina ausführlich dargelegt hat.

Und bitte vertraue darauf, dass wir genügend Spiel-und Unterrichts- Fachliteratur-Erfahrungen haben, um das beurteilen zu können. Ich finde es geradezu putzig, wie du unermüdlich versuchst, Meister ihres Fachs wie @hasenbein und @chiarina davon zu überzeugen, dass sie so gut wie alles falsch machen. Dann dürften sie aber nie studiert, nie Konzerte gegeben und nicht einen einzigen Schüler unterrichtet haben. Du dagegen könntest, wenn die Metronom-Methode ausreichte, dich gar nicht retten vor Buchungsanfragen von großen Konzerthäusern und wärst Klavierprofessor an der Juilliard School. Irgendwie verkehrte Welt, oder?

 

[Dreiklang]

(...) Du dagegen könntest, wenn die Metronom-Methode ausreichte, dich gar nicht retten vor Buchungsanfragen von großen Konzerthäusern und wärst Klavierprofessor an der Juilliard School. Irgendwie verkehrte Welt, oder?

.....

Auf jeden Fall gebe ich Dir in zwei Dingen Recht: a) die Gesamtsituation ist etwas verfahren hinsichtlich der Metronomübereigeschichte und b) Aufwand- und Nutzenrechnung hinsichtlich der Metronomübereigeschichte-Diskutiererei stimmen nicht so ganz...

Ich werd' die ganze Sache vielleicht mal an einem anderen Ort (aber nicht hier) fortsetzen....

 

[pianochris66]

Amen. Das entwickelt sich hier ja sonst zu ner zweiten UFG

 

[Albatros2016]

Das entwickelt sich hier ja sonst zu ner zweiten UFG

Nee, das hier hat eher was von "Und täglich grüßt das Murmeltier. Bei der UFG passierte ja wenigstens immer wieder was neues.

 

[pianochris66]

Nee, das hier hat eher was von "Und täglich grüßt das Murmeltier. Bei der UFG passierte ja wenigstens immer wieder was neues.

Ich sollte bei dem Thema eigentlich sowieso die Klappe halten. Mein letzter Unterricht liegt so an die 40 Jahre zurück und ich spiele eh keine schnellen Stücke. Aber schon Hanns Dieter Hüsch wusste ja, dass der Niederrheiner nichts weiß, aber alles erklären kann.

 

[UpRightPiano]

Noch etwas zur Gavotte von Bach: mechanisch schwierig für mich, für schnelles Tempo, sind die 8tel Noten wie ich jetzt weiß, also einfach die schnellsten Abfolgen von Noten. Es handelt sich ganz einfach um ein technische/motorisches Problem. Singen und tanzen löst dies nicht, soviel ist sicher.

Also gut, zurück zum Thema. Da es um die Achtelketten geht, stelle ich hier meine ultimative Methode vor, mit der ich in jungen Jahren große Fortschritte gemachte habe und danach aber auch viele Jahre auf dem Holzweg war und kostbare Übezeit verschwendet habe. Hätte es nur damals schon clavio gegeben...
Die Methode ist nach einem einfachen (eintönigen Schema aufgebaut)

1. Spiele die Passage mit Fingerstaccato, leichter Anschlag, sehr kurz. 3x
2. Spiele punktiert, wobei die kurze Note so schnell wie möglich gespielt wird, legato. 3x
3. Spiele genauso umgekehrt punktiert. 3x
4. noch mal 1. ebenfalls 3x

Auch hierbei kann man wunderbar das Gehirn abschalten und vor sich hin üben, wovon aber deutlichst abzuraten ist. Achte jeder Zeit auf Lockerheit und selbst bei punktiertem Spiel auf musikalisches Spiel.
Übertreiben sollte man es hiermit nicht, vor allem nicht ganze Stücke auf diese Art durchüben. Einzelne brillante Passagen lassen sich aber durchaus damit verbessern. Ein guter Ausgleich wäre danach die Passage zu singen, oder sich vorzustellen, während man den Puls in Halben fühlt.

 

[Sven]

1. Spiele die Passage mit Fingerstaccato, leichter Anschlag, sehr kurz.

Was ist das?

 

[UpRightPiano]

Das heißt, der Finger macht die Arbeit. In der Regel wird ein Staccato entweder aus dem Handgelenk gespielt oder aus dem Finger. Da es hier ja um Passagenwerk geht, ist nur das Staccato aus dem Fingergelenk zielführend, das Handgelenk macht zumindest keine aktive Bewegung. Letztlich übt man hiermit das Loslassen der Taste, was für brillantes Spiel genauso wichtig ist, wie der Anschlag.

 

[Demian]

Auch hierbei kann man wunderbar das Gehirn abschalten und vor sich hin üben, wovon aber deutlichst abzuraten ist.

Ich hatte mal einen Klavierlehrer, bei dem ich alle Läufe mit verschiedenen Rhythmen (neben beiden Punktierungen waren es auch Dreier- und Vierergruppen mit Haltepunkten auf dem ersten, dann zweiten Ton usw., Betonungsverschiebungen in Dreier- und Vierergruppen usw.) üben musste. Es hat mir sehr viel Sicherheit bei den Läufen gegeben, war aber auch extrem zeitaufwendig. Noch jahrelang danach glaubte ich, es sei nötig, genau so schematisch zu üben.

Irgendwann hatte ich keine Lust mehr auf diesen Stumpfsinn, und seitdem komme ich bestens ohne diese Art des Übens klar. Es war also eine reine Kopfsache, weil ich diesen Übungen viel zu viel Bedeutung beigemessen hatte. Ich hatte gedacht, ich sei abhängig von diesen Übungen und müsse sie strikt bei jedem Lauf durchführen, um sicher spielen zu können. Welch ein Irrtum. Viel sinnvoller ist es, sie im Repertoire zu haben und punktuell bei hakeligen Stellen einzusetzen.

 

[UpRightPiano]

Viel sinnvoller ist es, sie im Repertoire zu haben und punktuell bei hakeligen Stellen einzusetzen.

Ganz genauso ist es.
Und genau wie Du habe ich an dieser Methode gehangen und gedacht jeden Lauf so üben zu müssen. Heute setze ich sie nur noch ab und an gezielt ein. Ich glaube eine solche Methode wie von dir geschildert, kann an einem bestimmten Punkt des Lernens sehr hilfreich sein. Ist aber eine bestimmte Hürde damit überwunden, sollte es wieder mehr um die Musik gehen.