Störenfriede

[mäni]

Hallo liebe Forumler,

Ich habe da ein Problem: Also, wenn ich ein Stück übe, wird es ja zuerst im Kurzzeit-Gedächtnis aufgezeichnet und dann sukzessive nach hinten, oder wo das auch immer liegt im Hirn, geschaufelt. Mit der Zeit ist dann das Stück komplett und man kann das dann mehr oder weniger fehlerfrei spielen.

Könnte man, wenn da nicht diese Terroristen wären. D.h.: Wenn ich dann das Stück spielen will, wird es theoretisch vom Langzeit-Gedächtnis abgerufen, so denke ich, und es läuft dann automatisch über die Finger ab. Das kann manchmal sehr gut gehen, aber plötzlich gehen meine Finger fremd oder wissen nicht mehr was sie tun sollen.
Ich habe dann das analysiert und bemerkt, dass immer dann wenn ich mich vergreife, vorher ein Gedanke durch den Kopf gewandert ist. Ich weiss hinterher nicht was für ein Gedanke es war, aber ich glaube schon dass er sich auf das Stück bezogen hatte. Also kam ich zum Schluss, dass sich dieses Denken im Kurzzeit-Gedächtnis abgespielt hat und so den automatischen Ablauf terrorisiert hat.

Gut wäre es, wenn es einen Schalter gäbe, wo man diese Terroristen ausschalten könnte. Vielleicht sollte ich mal mit dem Bush Kontakt aufnehmen, der ist ja in solchen Sachen sehr gut.:D

Was mich am meisten ärgert, ist, dass das sich Verspielen nicht nur bei den schwierigen, sondern oft auch bei den einfacheren Stellen passiert. Bei schwierigen Passagen könnte ich es noch begreifen, aber da kann es sein, dass ich da spielend über die Runden komme.

Ich weiss nicht, habe nur ich solche Störefriede oder ist es bei Euch auch so?

Lieben Gruss
Hermann

 

[HaKuNa]

Yep. Wenn dir das passiert, dann spielst du völlig aus dem "Fingergedächtnis" - sehr gefährlich, besonders bei Auftritten, da man oft nach dem Patzer nicht mehr reinfindet.
Was ich mache ist:
a) Stellen haben, wo ich jederzeit problemlos einsteigen kann (mind. 1 pro Seite)
b) nicht nur das Fingergedächtnis, sondern auch das Tastengedächtnis bemühen, sprich du "lässt die Finger nicht einfach laufen", sondern weisst z.B. "ah jetzt kommt die Stelle, da geht rechts da und da hin und links greift hier diesen Akkord".

Es gibt auch noch die Möglichkeit mit Harmonien das Stück auswendig zu kennen, aber das ist besonders bei komplexen Stücken zu aufwendig.

 

[Peter]

Ich nenne das mal einfach Mangel an Konzentration. Habe ich auch ständig, gerade dann, wenn ich ein Stück gut auswendig kann und beim Spielen dran denke, was ich zum Abendbrot esse. Manchmal geht es gut, manchmal nicht (liegt wohl am Essen?).
Will man fehlerfrei spielen, muss man sich eben konzentrieren. Am besten immer ein paar Takte vorausdenken. Mir hilft dabei die Dynamik (gleich lauter werden, gleich wird´s leiser...).

 

[mäni]

Danke für die Antworten.
Ja, ich denke schon auch, dass das an der Konzentration liegen könnte. Da haben die Jungen den Alten, wie ich einer bin, halt was voraus. Die sind von der Schule, Beruf u.s.w. voll in der Übung und wenn man dann im Alter plötzlich wieder anfängt etwas zu lernen, muss halt auch die Konzentration wieder geübt werden, was natürlich ja ganz gut ist.

 

[fisherman]

in vino veritas

... und männie, nicht zu vergessen: wir sind in dem alter, wo man ein gutes viertele schätzt, manchmal auch zwei. das merkt man auch noch am nächsten tag. die kleinen terroristen (das gefällt mir!) lieben wein, schnaps & bier; von anderen drogen ganz zu schweigen. medikamente wirken sich natürlich auch aus...

hatte heute gerade wieder so einen tag. sitze vor dem klavier, die finger verknoten sich, die augen finden die note nicht und das hirn kanns nicht übersetzen. laut meiner KL hilft da nur eines: in extremer zeitlupe spielen.

 

[mäni]

fisherman, da ist kein Alkohol im Spiel, schon gar nicht Schnaps. Zum Essen 1 halbes Viertele, ja, aber dann ist Schluss. Was Medikamente anbetrifft, so habe ich das erste und letzte Mal eine Penicilin-Spritze erhalten und das vor über 40 Jahren. Und seither auch keinen Arzt mehr gesehen. Das kann es also wohl nicht sein. "Willst du gesund bleiben, so mache um die Ärzte einen grossen Bogen". Habe ich mal von einem Medizinalprofessor gelesen. Vielleich ist es der langsam sich heranschleichende Herr Alzheimer.
Na, in einem weiteren halben Jahr sieht das Ganze dann sicher schon etwas besser aus, hoffe ich. Also weiter üben, üben, üben.....

 

[Wu Wei]

Sagt mal, hat hier jemand Angst vorm Großen Bruder oder warum heißt der Thread auf einmal anders als heute Mittag?

Wu Wei

 

[mäni]

Ich weiss nicht wer das gemacht hat, es wurde einfach abgeändert.

Hermann

 

[Wu Wei]

Das liebe ich an dieser höchst sittsamen Versammlung hier besonders ... :shock:

 

[Haydnspaß]

Ich denke, hier gehts weniger um Terroristen oder Störenfriede - sondern um die Seele und das... Unbewußte :twisted:

Das menschliche Empfinden sträubt sich gegen den mechanischen Automatismus, und wenn Gefahr im Verzug ist, stellt es ihm auch schonmal ein Bein :D

Der Mensch ist keine Maschine - und das ist gut so! :p

 

[Untalentierter]

oh, ich dachte schon ich wäre der einzige mit schlechten Gedächtnis.

Ich bin momentan vernarrt in der Nocturne op.9 no.2 und wollte zwischendurch wieder mal das Menuett von Bach spielen und merkte, dass ich aufeinmal nicht mehr genau die Noten wusste:shock:.
Und ich konnnte es auch nicht mehr aus meinem Gedächtnis abrufen.

Ich frage mich immer wie das diese Menschen, die XX-Werke am Stück spielen, machen:confused:.

Ich habe höchstwahrscheinlich einfach ein mieses Gedächtnis:mad:.

 

[koelnklavier]

Du hast das sehr schön beschrieben, wie unpassende Gedanken ein Störfeuer abschießen - und das war es dann mit der Konzentration ...

Selbst wenn solche Gedanken sich auf das Stück beziehen, können sie fatal sein: etwa, wenn ich mich wundere, was ich gerade für einen Akkord gespielt habe; oder ich mir überlege, was ich denn als nächstes greifen muß - "kommt nun der dritte oder der vierte Finger?" (anstatt beherzt hinzulangen). Das war's dann - im Nu bricht ein wunderbar konstruiertes Interpretationsgebäude zusammen, und ich bin froh, wenn ich halbwegs ohne Blessuren den Schlußton erreiche.

Was hilft (leider auch nicht immer): das Geschehene direkt ad acta legen, ganz dicht am Verlauf bleiben: den nächsten Akkord abrufen (und nicht schon den übernächsten), mitzählen (und durchaus die Lippen dabei arbeiten lassen), den musikalischen Augenblick als Gedanken so groß werden lassen, daß das Gehirn für Eskapaden keinen Speicher mehr frei hat.

Aber was dabei dann auf der Strecke bleibt: der große Wurf, das Gespür für das große Ganze.

Das Problem taucht vor allem auf, wenn der Zuhörer sich ins Gehirn drängelt und dort Platz nimmt (Lampenfieber). Diesen Gedanken ("was empfindet/denkt mein Hörer") während des Spiels wieder auszublenden, ist fast schon eine Sisyphos-Arbeit ...

 

[mäni]

Nein, es ist nicht das schlechte Gedächtnis, Untalentierter, es sind die ungebetenen Gedanken, welche den Ablauf stören.

Mit dem Auswendig lernen habe ich gar keine Probleme. Die Noten wandern spielend in meinen Kopf und sind dort gespeichert lange bevor ich das Stück nur einigermassen spielen kann.

Es ist wie Wolfgang es geschrieben hat. Da kann ein Stück ganz gut ablaufen, bis fast am Schluss und plötzlich wird es mir bewusst, dass ich bis jetzt noch keine Fehler gemacht habe und schon ist es gelaufen. Da verpatzte ich mich dann noch bei den letzten 2, 3 Tönen. Das ist dann schon ein bisschen ärgerlich, mitten drinn stört es mich weniger.

 

[fisherman]

@koelnklavier

... noch nie hat jemand das so perfekt augedrückt, was in meinem kopf abgeht.
das tröstet mich ungemein, wenn auch du exakt das gleiche - wenngleich sicher auf anderem niveau - erlebst.

geteiltes leid ist halbes leid :D

 

[Wu Wei]

... noch nie hat jemand das so perfekt augedrückt, was in meinem kopf abgeht. ...

Sicher geht auch das hier in deinem Kopf ab: Klavier am MPI.

 

[ChrisSilver]

interessanter Artikel, danke fürs posten Wu Wei

 

[Bachopin]

Hi Mephisto,

mir geht es genauso... ich darf nicht an irgendwas denken während des tücks, sonst verspiel ich mich. und mitten im Stück anfangen ann ich nicht, ich weiß dann nicht, welche Tasten. iche mpfinde das also genau wie der TE. Dass meine Finger die Reihenfolge kennen, und die läuft ab, sind se einmal raus, mus sich von vorne anfangen ^^

Nicht unbedingt gut... ;)

das was du beschreibst sind genau die Eigenschaften des Muskel- oder Fingergedächtnis. Es ist der Ablauf der notwendigen Bewegungen von Anfang bis zum Ende des Stückes als Sequenz gespeichert. Jede neue Bewegung wird durch die vorherige Bewegung ausgelöst und man kann nicht mittendrin beginnen.

Es ist prinzipiell schlecht, nur das Muskelgedächtnis zu benützen, sondern man muss andere Gedächtnis-Formen (visuell, auditiv, taktil, intellektuell, etc.) mitbenutzen. Nur wenn man alle Formen gleichzeitig benützt, kann man ein Stück verlässlich auswendig spielen.

Gruß

 

[Moderato]

Sicher geht auch das hier in deinem Kopf ab: Klavier am MPI.

Die Max-Planck-Gesellschaft gibt eine Erklärung am 1. April heraus?? Ich nehme es aber trotzdem als ernst gemeint an. So ähnliches hat man auch schon vorher gehört.

Gruss
Moderato

 

[Wiedereinsteigerin]

................ Es ist prinzipiell schlecht, nur das Muskelgedächtnis zu benützen, sondern man muss andere Gedächtnis-Formen (visuell, auditiv, taktil, intellektuell, etc.) mitbenutzen. Nur wenn man alle Formen gleichzeitig benützt, kann man ein Stück verlässlich auswendig spielen.

Deshalb ist es auch wichtig, von hinten nach vorne zu spielen bzw. auch mit den dazwischen liegenden Takten zu beginnen.

 

[Paderblues]

Mich tröstet das jetzt schon ein bisschen, dass Euch das auch so geht. Ich dachte immer, das wäre ein ernsthafter Konzentrationsmangel bei mir. Es ist aber auch nicht konstant, an manchen Tagen kann ich sehr konzentriert arbeiten, zu anderen Gelegenheiten beschäftigen mich Dinge und meine Gedanken schweifen immer wieder ab. Das verleidet mir die Übe-Session dann gewaltig.

Vielleicht sollte man sich, wenn es einen so ärgert, mit Konzentrationsübungen außerhalb der Musik anfreunden. Obwohl ich da immer wenig Motivation hatte. Aber zu überlegen ist das.

Rainer