Skurrile Kleinanzeigen bei Ebay

[Weideblitz]

Warum denn weinen: im Gegenteil - beim dem 1893er D kann man doch echt noch jubeln: der Reso ist doch noch Original !
Mal im Ernst: eine solche ‚Generalreparatur‘ ist vergleichbar, als wenn ich aus einem 300 SL Flügeltürer den Reihensechser rausreisse und gehen einen modernen 1,5l Turbobenziner ersetze mit gleicher Leistung und Drehmoment, aber nur weil letzterer mehr als 2l weniger verbraucht. Aber kein Besitzer eines 300 SL würde auf diese schwachsinnige Idee kommen, Besitzer von Steinways aus dem 19. Jahrh. aber leider schon.

Ich verstehe die wirtschaftlichen Beweggründe: es gibt schlicht einen Markt für diese ‚Generalreparaturen‘, weil sie es ermöglichen fühlbar günstiger an einen Steinway zu kommen als im Vergleich einen überholten aus den 50er oder 60er Jahren. Und häufig spielt alleine der Name Steinway schon die Hauptrolle - dass das im Kern mit dem alten Instrument dann nichts mehr zu run hat, ist dann nebensächlich. Aber in der heutigen Zeit, wo man ob der extrem niedrigen Zahl auf Neuverkäufen kaum noch Geschäftsmodell mehr aufbauen kann, kann ich es aus Händlersicht gar nicht verdenken, das man eine solche Einnahmequelle auch anzapft, vielleicht sogar anzapfen muss.
Zudem erhöht man damit den Marktwert des Instruments, auch wenn er sich im Vergleich zum Originalzustand nur noch wie Grütze spielt. Beim 300 SL würde das neue 1,5er-Motörchen sich nicht nur schlimm anfühlen, sondern schlicht den Großteil des Wertes des Fahrzeugs vernichten.

Trotzdem hinkt der Vergleich nicht: denn abseits von finanziellen/wirtschaftlichen Aspekten vernichtet man damit nicht nur die ursprüngliche Spielart, sondern man hat die schöne ursprüngliche Klangfarbe unwiederbringlich zerstört. Aus meiner Sicht ist das ein erheblicher substanzieller Verlust aufgrund der zunehmenden Seltenheit dieser alten Klangfarbe, die in dem heutigen Einheitsbrei der aktuellen Steinway-Klangfarbe, die viele Klavierhersteller versuchen nachzuahmen, so langsam untergeht. Klar, das ist letztendlich eine reine Geschmacksfrage, aber wenn ich einen Steinwayklang nach aktuellen Maßstäben haben möchte, kaufe ich kein altes Instrument, dem man sein Herz und seine Seele herausgerissen hat. Neben dem Spielgefühl mag ich den alten Klang - ein über 100 Jahre alter Steinway klingt halt (für mich) wohltuend anders als ein neuerer.

Davon abgesehen glaube ich bei diesem Beispiel nicht, dass der Ursprungszustand dieses D der Grund dafür ist, u.a. die alten Hämmer und Mechanik auf den Müll zu werfen. Im Kern ist es der Mindset verbunden mit den wirtschaftlichen Interessen, denn der äußerst sich in diesem einen Satz der Beschreibung zum 1893er D sehr klar: „Wir haben uns bemüht, den Klang und die Spielart so nah wie möglich an den neuen Steinway-Instrumenten zu orientieren, sodass dieses Flügelinstrument auch anspruchsvollen Pianisten und Steinway-Fans höchste Freude bereiten wird.“

Wenn auf solche Aspekte kein Wert gelegt wird, alles gut, ich respektiere jedem das Seine. Für mich aber reicht dieser eine Satz schon zum heulen, so dass ich ein solches Instrument gar nicht mehr anspielen brauche. Ein Flügel mit einem Irgendwas-Kern und mit einem Holzkasten aus 1893 mit Kunststoffüberzug ist für mich das falsche Instrument. Wenn schon C64, dann bitte der alte Brotkasten mit den dicken Tasten, angeschlossen an einem Röhrenfernseher und mit 1541 oder Datasette und der originale Competition Pro zum Rütteln bei Summer Games. Aber nicht eine Emulation auf einem Handy oder als Mininachbau mit USB-Stick am TFT-Monitor. Oder der 300 SL nur mit dem 3.0l Reihensechser. Wenn schon alt, dann richtig.

 

[OE1FEU]

Warum denn weinen: im Gegenteil - beim dem 1893er D kann man doch echt noch jubeln: der Reso ist doch noch Original !
Mal im Ernst: eine solche ‚Generalreparatur‘ ist vergleichbar, als wenn ich aus einem 300 SL Flügeltürer den Reihensechser rausreisse und gehen einen modernen 1,5l Turbobenziner ersetze mit gleicher Leistung und Drehmoment, aber nur weil letzterer mehr als 2l weniger verbraucht. Aber kein Besitzer eines 300 SL würde auf diese schwachsinnige Idee kommen, Besitzer von Steinways aus dem 19. Jahrh. aber leider schon.

Der Vergleich hinkt. Wenn man es so macht, wie es ein Großteil der Klavierbauer macht, der Flügel als generalüberholt, refurbished oder rebuilt anpreist, der läßt so viel wie möglich an Originalteilen drin und ersetzt den Rest durch "original Schteinway-Material", im Falle von Mr. Tinway also Kapsel, Nuss, Röllchen Hammerstiel und -kopf ab in das alte Tubengestell. Dass das dann vorne und hinten nicht passt egal, wird's halt passend gemacht (Abschleifen der Hammerkopfschwänzchen, Piloten bis zum Anschlag in die Taste drehen), zumeist ohne Erfolg, sondern dem Gegenteil, nämlich unbrauchbar.

Das 300SL Pendant dazu wäre ein nagelneuer 6-Zylinder von Mercedes: https://group.mercedes-benz.com/innovation/diesel/om656.html Passt zwar vorne und hinten nicht, aber wird halt passend gemacht. Für die Steuerelektronik besorgt man sich eine Platine, die auf den Motor geklebt wird und mit dem Gaspedal verbunden ist.

Ich verstehe die wirtschaftlichen Beweggründe: es gibt schlicht einen Markt für diese ‚Generalreparaturen‘, weil sie es ermöglichen fühlbar günstiger an einen Steinway zu kommen als im Vergleich einen überholten aus den 50er oder 60er Jahren. [...]

Eine ganze Industrie gibt es, die diese Käuferschicht bedient, also "Zulieferer" aus Osteuropa und Händler, die eine ganze Armada an gebrauchten Steinways, Bechsteins und Bösendorfers haben, alle auf Hochglanz poliert, sehen aus wie neu, sind aber vom Innenleben her nicht Fleisch, nicht Fisch und egal was man an Mühe hineinsteckt, sie werden nie so klingen oder sich spielen wie ein tatsächlich neuer Flügel oder ein Flügel, der zu 100% mit identischen Ersatzteilen ausgestattet wird.

Nota bene: Auch ich lasse gerade einen Flügel, den 225er Bösendorfer, in Kalisz überholen, allerdings nur in Bezug auf die Kosmetik, also neue Polyesterlackierung (wie beim Original), neuen Flügeldeckel aus Echtholz, also nicht MDF, Neubesaitung mit entsprechend neuen Führungs- und Auflagefilzen und an der Tastaturklappe und dem Notenpult. Filze natürlich original von Bösendorfer. An der Mechanik muss nichts gemacht werden, die ist immer von Bösendorfer serviciert worden, Hammerköpfe vor weniger als 10 Jahren ausgetauscht.

Ziel war es, den Flügel wieder so herzurichten, wie er 1967 im Showroom bei Bösendorfer stand. Der ausführende Partnerbetrieb macht das hervorragend, aber es liegt am Auftraggeber, was der Betrieb aus einem Flügel macht. Und bei den ganzen, auf neu getrimmten Instrumenten bei einigen Händlern, da kam halt der Auftrag, in ein Gehäuse von 1887 einen neuen Flügel einzubauen und den optisch repräsentativ für ein schönes Wohnzimmer herzurichten. Bei so seltenen Stücken wie einem 1893er D tut das dann schon weh.

Trotzdem hinkt der Vergleich nicht: denn abseits von finanziellen/wirtschaftlichen Aspekten vernichtet man damit nicht nur die ursprüngliche Spielart, sondern man hat die schöne ursprüngliche Klangfarbe unwiederbringlich zerstört. Aus meiner Sicht ist das ein erheblicher substanzieller Verlust aufgrund der zunehmenden Seltenheit dieser alten Klangfarbe, die in dem heutigen Einheitsbrei der aktuellen Steinway-Klangfarbe, die viele Klavierhersteller versuchen nachzuahmen, so langsam untergeht. Klar, das ist letztendlich eine reine Geschmacksfrage, aber wenn ich einen Steinwayklang nach aktuellen Maßstäben haben möchte, kaufe ich kein altes Instrument, dem man sein Herz und seine Seele herausgerissen hat. Neben dem Spielgefühl mag ich den alten Klang - ein über 100 Jahre alter Steinway klingt halt (für mich) wohltuend anders als ein neuerer.

Tja, wie sagte der Experte dazu noch: "Wir sind ein Wirtschaftsbetrieb, kein Museum."

Oder der 300 SL nur mit dem 3.0l Reihensechser. Wenn schon alt, dann richtig.

Zum Vorherigen habe ich bereits oben etwas geschrieben.

Ich nehme auch immer den 300SL als Illustration für das, was es mit meinem 1887er D auf sich hat. Originale Weißwandreifen, rote Ledersitze und natürlich der Aschenbecher.

Knackpunkt könnte die mechanische Bosch-Einspritzpumpe sein, die man natürlich erst einmal zerlegt und genauestens inspiziert und schaut, ob eine Wartung ausreicht, ob man eventuell selbst nacharbeiten kann oder halt in den sauren Apfel beißt und hier: https://www.mercedes-oldies.de/300-sl-roadster-coupe/mb-300-sl-coupe-198.040/07.1-einspritzpumpe/ nachschaut, ob es mit Ersatzteilen getan ist oder ob man "Bitte anfragen" als Preisbezeichnung akzeptiert und die Schatulle bereithält.

Bei meinem D sind die Hammerköpfe der kritische Punkt. Noch sind sie original, aber es ist nun einmal so, dass 137 Jahre ihre Spuren hinterlassen. Lanolin verdampft zwar nicht, aber es kann im Laufe der Jahre doch einiges an ursprünglichen Eigenschaften verlieren, so wie jedes Fett irgendwann mal ranzig wird. Und leider kann man, anders als bei einer Bosch-Einspritzpumpe, nicht einfach neue Hammerköpfe bestellen, die dann auch genau die gleichen Maße und Eigenschaften haben wie die von 1887. Wie es in dieser Hinsicht weitergeht, darüber berät die Jury noch.

Wen es interessiert: Es gibt noch welche, die auf 300SLs stehen und sie tatsächlich restaurieren. Einzelheiten dazu hier:

https://www.hk-engineering.com/var/assets/files/publikationen/nachlassverwalter.pdf

 

[agraffentoni]

Wie es in dieser Hinsicht weitergeht

lass neu befilzen, bei Abel mit Naturfilz.

 

[Tastenscherge]

Also mal ehrlich: ich finde das ganze Getue um möglichst originalgetreu und so arg übertrieben. Wenn das Instrument nach einer Überholung gut spielt und klingt, wo ist dann das Problem? Es sei denn, man will auf Teufel komm raus als Ergebnis entweder genau den Zustand und Klang, wie er damals im Neuzustand war, oder genau den Zustand und Klang, wie ein heute fabrikneuer Flügel ist. Beides finde ich nicht unbedingt als einzige Lösung erstrebenswert. Ein generalüberholter Flügel ist halt nicht so wie damals und ebenso wenig wie er heute ist. Klar, man sollte so eine Überholung dann bitte auch ordentlich machen und nicht als Ergebnis ein schlecht spielenden Klimperkasten haben. Aber so zu tun, als wenn das der Standard wäre, ist weit hergeholt. Es gibt natürlich so Läden, die so etwas anbieten, aber es ist bei weitem nicht so, als wäre die Mehrheit der Kollegen totale Pfeifen, die das nicht könnten oder wollten.

 

[Weideblitz]

@OE1FEU:
Ein Diesel in einem 300SL, wenn auch ein Sechser, ist ja fast noch aberwitziger als meine 1,5l-Tröte..Selbst wenn man alles „passend“ machen würde, wirst du nach dem Anlassen genau ein einziges mal Gas geben, bevor dir wegen den 600NM (Faktor 2 gegenüber dem Original) alles um die Ohren fliegt.

Aber darum geht es mir im Kern auch nicht, sondern darum, dass man dem Produkt seinen einmaligen Charakter unwiederbringlich nimmt. Und dieser Charakter, beim Flügel der Mix aus Spielart und Klang, konserviert damit ein schönes Stück Vergangenheit. Und gerade der Unterschied zu den moderneren Instrumenten macht dann (für mich) doch den Wert aus. Nur um das auszudrücken war der absichtlich überspitzte Vergleich gedacht.

Bei 0815-Teilen ist das ganze auch wurscht, aber bei historisch wertvollen Gegenständen aber gerade der Wert an sich. Und das trifft auf einen 1893 D genauso zu wie auf einen 300SL und nicht auf einen Yamaha C3 oder einen Golf 4.

@Tastenscherge:
Letztendlich hängt es davon ab, welche eigenen Maßstäbe man anlegt. Und da sind wir wieder bei dem schon oben Gesagten: was heisst genau „gut spielt und klingt“? Am Ende ist das immer Kundenentscheidung, und es ist völlig ok, wenn die Kunden mit so einem Ergebnis glücklich sind. Aber ich finde es genauso von Kennern legitim zu sagen, was das instrumententechnisch im Grunde für ein unbegreiflichen Unfug darstellt - genauso wie den 300SL-Motor durch irgendetwas neues zu ersetzen. Denn bei einem D handelt es sich schlicht um die S-Klasse der Tasteninstrumente, und entsprechend dieser Einstufung und des historischen Wertes sollte dann auch jede Überholung bestmöglich originalgetreu durchgeführt werden. Wenn man das nicht macht, kann völlig korrekt immer noch ein für den Otto-Normalspieler gutes Ergebnis herauskommen. Aber für einen D-Pianisten, der sich mit der S-Klasse sowohl alt als auch neu auskennt und vergleicht, ist das Ergebnis, sorry, grießige Grütze, genauso wie der 1,5l mit seinen 200PS und 250NM gut durchzieht, aber einen SL-Besitzer -verständlich- kurz vor den Herzinfarkt bringen würde. Und genauso deswegen finde ich eine solche Haltung auch absolut legitim und würde das mitnichten als „Getue“ abwerten.

Ich bin ein reiner Spieler und Zuhörer, und erfreue mich an dem Klang solcher möglichst originalgetreu gehaltener alten Flügel. Und das ist neben dem erfahrenen D-Pianisten ein weiterer, durchaus nicht exotischer Anwendungsfall, warum der Erhalt solcher Instrumente durchaus Sinn machen kann.

 

[OE1FEU]

lass neu befilzen, bei Abel mit Naturfilz.

"Diese Hämmer können wir nicht neu befilzen ( Die Hohlkehle am Hammerschwanz ist zu nah am Hammerstiel)."

Und nu?

Also mal ehrlich: ich finde das ganze Getue um möglichst originalgetreu und so arg übertrieben.

Wie Du das findest, ist mir schon ziemlich Wumpe. Ob man es als "Getue" abwerten muss? Vielleicht hätte es auch "Bestreben" in der Wortwahl getan.

Wenn das Instrument nach einer Überholung gut spielt und klingt, wo ist dann das Problem? Es sei denn, man will auf Teufel komm raus als Ergebnis entweder genau den Zustand und Klang, wie er damals im Neuzustand war, oder genau den Zustand und Klang, wie ein heute fabrikneuer Flügel ist.

Natürlich will ich Spielart und Klang so nahe wie möglich am Original haben. Einen versaubeutelten Steinway aus dem selben Jahr habe ich bereits, der läßt sich auch nicht mehr zurückbauen. Hier habe ich eine Rarität, ein wirkliches Unikat, das es in dieser Bauweise und diesem Zustand kein zweites Mal gibt (Wenn doch, dann würde ich's gerne sehen.) und ich halte es für selbstverständlich, dass man versucht, da eben nicht die "Alles neu macht der Mai, original Schteinway Material" zu machen, sondern auszuloten, was da noch geht.

Ist nicht so, als ob die bisher mit der Hardware beschäftigten Klavierbau ungemeine Anstrengungen unternehmen mussten, um den Flügel wieder soweit wie möglich in den Originalzustand zu bringen, vor allem wenn man sieht, wie wenig der Flügel überhaupt gespielt wurde. Uwe Weschenfelder und Tobias Schmidt haben das schon fabelhaft hinbekommen und nun ist der Flügel fast fertig - da werde ich doch nicht ein paar Meter vor dem Ziel anhalten und sagen, dass es reicht.

Mir reicht es jedenfalls nicht.

Ich bin ein Wirtschaftsbetrieb, kein Museum, also soll der Flügel so hergerichtet werden, dass er als Einzelstück einzigartig ist und Pianisten, Orchester und Veranstalter ihn spielen wollen und ich damit langfristig Geld verdiene. Da darf's dann auch die Extrameile sein, die man geht, auch wenn Du es als Getue herabwürdigst.

Gestern war eine Klavierbauerin zur Wertbegutachtung da - und die Dame hat vor der Ausbildung einen Uni-Abschluss als Restauratorin und Konservatorin gemacht. Es gab zwar eine Sache, die sie als Restaurierung nicht so gelungen fand, aber ansonsten war sie beeindruckt, überhaupt ein derart erhaltenes Schätzchen vorzufinden. Und in der Frage der Hammerköpfe waren wir uns vollkommen einig, dass man zunächst versucht, das beste aus dem bestehenden Material herauszuholen. Die Hämmer werden also in der nächsten Woche noch einmal intoniert und dann schauen wir, wie weit man damit kommt.

Nachdem eine Neubefilzung nicht funktionieren wird, sind wir bei Plan B und C, zu denen ich später etwas sagen werde, sobald sie konkret werden.

Beides finde ich nicht unbedingt als einzige Lösung erstrebenswert.

Ist ja auch nicht Dein Flügel.

Ein generalüberholter Flügel ist halt nicht so wie damals und ebenso wenig wie er heute ist. Klar, man sollte so eine Überholung dann bitte auch ordentlich machen und nicht als Ergebnis ein schlecht spielenden Klimperkasten haben. Aber so zu tun, als wenn das der Standard wäre, ist weit hergeholt. Es gibt natürlich so Läden, die so etwas anbieten, aber es ist bei weitem nicht so, als wäre die Mehrheit der Kollegen totale Pfeifen, die das nicht könnten oder wollten.

Ich betrachte die Arbeiten an dem Flügel nicht als Generalüberholung, sondern als Restaurierung. Und dass Du eine so hohe Meinung von Deinen Kollegen hast, gereicht Dir zur Zierde. Nachdem ich die lokalen Gegebenheiten hier doch ganz gut kenne, bin ich mit der Teilbeauftragung verschiedener Techniker mit ihrem jeweiligen Spezialbereich sehr gut aufgehoben - und würde mich beim einen oder anderen hier weniger wohl fühlen.

 

[Tastenscherge]

Ich bin ein Wirtschaftsbetrieb, kein Museum, also soll der Flügel so hergerichtet werden, dass er als Einzelstück einzigartig ist und Pianisten, Orchester und Veranstalter ihn spielen wollen und ich damit langfristig Geld verdiene. Da darf's dann auch die Extrameile sein, die man geht, auch wenn Du es als Getue herabwürdigst.

Ich wünsche dir wirklich, dass du damit Erfolg hast. Und mit dem richtigen Marketingsprech soll das wohl auch was werden.

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass nur alte Flügel großartig und einzigartig sein können. Das gilt genau so für zeitgenössische Spitzeninstrumente. Aber das ist ja genau das gleiche wie mit Stradivari Geigen. In Vergleichstests schneiden die nicht besser ab als zeitgenössische Spitzeninstrumente, im Gegenteil. Und so lange es Leute gibt, die das anders sehen, wird das wohl auch mit alten Flügeln funktionieren. Sehr spezielle Zielgruppe.

Aber du hast schon Recht, auf den Unterschied zwischen Generalüberholung und Restauration hinzuweisen. Ist halt immer die Frage, was genau das Ziel und der Zweck ist.

 

[Flieger]

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass nur alte Flügel großartig und einzigartig sein können.

Das habe ich bisher auch nicht herausgehört. Es geht eher darum, dass ein altes, ehemals großartiges Instrument mit viel Restaurierungspotenzial zu einem mittelmäßigen halb/halb Ding gemacht wird.

 

[Tastenscherge]

Es geht eher darum, dass ein altes, ehemals großartiges Instrument mit viel Restaurierungspotenzial zu einem mittelmäßigen halb/halb Ding gemacht wird.

Ja, auch das gibt es leider.

 

[Weideblitz]

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass nur alte Flügel großartig und einzigartig sein können. Das gilt genau so für zeitgenössische Spitzeninstrumente.

Das sehe ich ganz genauso.

Und so lange es Leute gibt, die das anders sehen, wird das wohl auch mit alten Flügeln funktionieren. Sehr spezielle Zielgruppe.

Das eine (= Wertschätzung alter, gut restaurierter Instrumente) schließt das andere (= Wertschätzung zeitgenössischer Spitzeninstrumente) nicht aus. Nur in dem oben verlinkten Fall trifft m.E. Beides nicht zu, denn:

Das habe ich bisher auch nicht herausgehört. Es geht eher darum, dass ein altes, ehemals großartiges Instrument mit viel Restaurierungspotenzial zu einem mittelmäßigen halb/halb Ding gemacht wird.

Ja, nur darum ging es. Denn genau das:

Ja, auch das gibt es leider.

scheint auf den 1893er D leider zuzutreffen.

 

[OE1FEU]

Ich wünsche dir wirklich, dass du damit Erfolg hast. Und mit dem richtigen Marketingsprech soll das wohl auch was werden.

Schon längst ist die moderne, historisch informierte Aufführungspraxis bei Wagner, Mahler und Skrjabin angekommen. Doch sind deren Live-Demonstrationen (noch) nicht eben dicht gesät. Gerade ein – zumindest teilweise – so bekanntes Werk wie Mahlers Fünfte wird dabei an der Seite des nicht minder populären 3. Klavierkonzerts von Rachmaninoff gewiss die Ohren überraschen. Leif Ove Andsnes spielt dann übrigens jenes Virtuosenstück, das der Komponist 1910 selbst mit dem New York Philharmonic unter Mahlers Leitung in der Carnegie Hall zum Besten gegeben hatte, auf einem historischen Steinway-Flügel aus der Zeit um 1910.

(https://konzerthaus.at/abonnement/id/3115#ev61634)

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass nur alte Flügel großartig und einzigartig sein können.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Der Zufall hat gewollt, dass sich da ein paar Instrumente gesammelt haben und von mir Wertschätzung erhalten.

Das gilt genau so für zeitgenössische Spitzeninstrumente.

Von denen ich einige auch mag, einige nicht, aber vieles hängt auch mit dem Einzelinstrument und dessen Techniker zusammen. Ein mittelmäßiger Techniker läßt ein Spitzeninstrument bestenfalls matt klingen.

Aber das ist ja genau das gleiche wie mit Stradivari Geigen. In Vergleichstests schneiden die nicht besser ab als zeitgenössische Spitzeninstrumente, im Gegenteil. Und so lange es Leute gibt, die das anders sehen, wird das wohl auch mit alten Flügeln funktionieren. Sehr spezielle Zielgruppe.

Nein, das ist Äpfel/Birnen. Ich habe nie behauptet, dass alte Instrumente besser klingen. Die meisten, vor allem Steinways, sind bedingt durch die Bauform schon seit über 100 Jahren weitestgehend identisch mit heutigen Instrumenten. Mit ein wenig Glück gerät man da vielleicht auch einmal an ein besonders schönes Instrument. In einem Vergleichstest kann man alte Instrument >100 Jahre schon heraushören und spielen. Anders als Du lege ich da keine Wertigkeit hinein; es gibt da für mich kein besser oder schlechter, höchstens anders.

Und der 1887er D mit dritter Front-Duplexskala und unterschiedlichen Saitenlängen klingt einfach anders als ein moderner D. Besser? Nein, nur anders. Mein Bestreben ist es lediglich das "Anders" so gut wie möglich herauszuarbeiten, also mit Originalteilen und viel akribischer Arbeit meines sehr geschätzten Technikers.

Aber du hast schon Recht, auf den Unterschied zwischen Generalüberholung und Restauration hinzuweisen. Ist halt immer die Frage, was genau das Ziel und der Zweck ist.

Danke. Mich regt's schon auf, wenn im Englischen kein Unterschied zwischen restored, rebuilt, refurbished etc. gemacht wird. Ich find's schon gut, dass in unserer Nische das Restaurieren von Instrumenten schon noch etwas anders wahrgenommen wird als repariert oder überholt/erneuert.

 

[Marlene]

300 SL Flügeltürer

Ich nehme auch immer den 300SL als Illustration für das, was es mit meinem 1887er D auf sich hat. Originale Weißwandreifen, rote Ledersitze und natürlich der Aschenbecher.

Bei Clavio wird immer wieder eine Brücke von Flügeln zu Automobilen geschlagen. Woran liegt das eigentlich?

Natürlich will ich Spielart und Klang so nahe wie möglich am Original haben.

Woher kann man denn wissen, wie ein historischer Flügel damals geklungen hat?

 

[agraffentoni]

Woher kann man denn wissen, wie ein historischer Flügel damals geklungen hat?

es soll ja Herrenhäuser und ähnliche repräsentative Immobilien geben, in den nahezu unberührte Instrumente zu finden sind.

 

[NoEPiano]

In Deutschland mittlerweile eher selten, im europäischen Ausland aber durchaus noch anzutreffen:


Aber natürlich klingen die dann trotzdem anders als vor 100 Jahren.

 

[Stefan379]

Bei Clavio wird immer wieder eine Brücke von Flügeln zu Automobilen geschlagen. Woran liegt das eigentlich?

Sind beides Maschinen.

Woher kann man denn wissen, wie ein historischer Flügel damals geklungen hat?

Indem man sie penibel kopiert, wie etwa Paul Mcnulty.

 

[Marlene]

Herrenhäuser und ähnliche repräsentative Immobilien geben, in denen nahezu unberührte Instrumente zu finden sind

die dann aber so unberührt sind, dass das Instrument mindestens verstimmt ist.

Herrenhäuser und repräsentative Immobilien sind aber nicht unbedingt in einem guten Zustand und könnten unter Feuchtigkeit leiden.

 

[OE1FEU]

die dann aber so unberührt sind, dass das Instrument mindestens verstimmt ist.

Herrenhäuser und repräsentative Immobilien sind aber nicht unbedingt in einem guten Zustand und könnten unter Feuchtigkeit leiden.

Ja, und?

Es gibt den Beruf des Restaurator/Konservators, der nicht nur an Universitäten für bildende Kunst gelehrt wird, sondern auch an technischen Hochschulen. Es ist eine Wissenschaft, und zwar eine, die nicht auf Gemälde oder Skulpturen begrenzt ist sondern im Prinzip alles Historische umfasst, das als erhaltenswert gilt, insbesondere Kulturgut. Ein erheblicher Teil des Wissens besteht aus Materialwissenschaften und da kommen wir schon sehr nah an den Instrumentenbau heran.

Es gibt sehr viele gesicherte Erkenntnisse über den Instrumentenbau, nicht zuletzt, weil man eben noch gut erhaltene Instrumente findet Und wenn das Instrumente sind, die in ihrer Bauform gleich sind, wie zum Beispiel viele Steinway-Flügel aus einem bestimmten Zeitraum, dann kann man sie miteinander vergleichen, kann Unterschiede erkennen und diese erklären, also z.B. durch Abnutzung, Witterung, mechanische Schäden etc.

Man kann auch sehr viel extrapolieren aus dem, was alte Instrumente heute noch liefern. Nicht jedes alte Schätzchen ist ein historisch relevantes Objekt und nicht jeder Flügel ist heute noch ein robustes Instrument. Manch Instrument ist es aber doch und wenn man sich einen 1886er Steinway B anhört und einen nagelneuen B durch denselben Techniker vorbereiten läßt, dann glaube ich nicht an signifikante Unterschiede. Daraus kann man z.B. schließen, dass die Instrumente vor 130 Jahren gar nicht so viel anders geklungen haben (können). Die meisten Materialien kommen auch heute noch so zu Einsatz und unterscheiden sich daher vom Klang her eher wenig bis gar nicht. Ob da nun eine ausgestorbene Appalachenfichte im Resonanzboden verbaut wurde oder eine europäische Fichte, diese Unterschiede halte ich persönlich für nicht nachvollziehbar relevant. Solange der alte Boden noch Power und Sustain liefert und nicht scheppert, dann ist er gut. Den Fetisch Wölbung lassen wir mal außen vor.

Um Deine Frage von vorhin zu bearbeiten: Du weißt daher, wie ein altes Instrument (bitte beachten, die ganze Diskussion dreht sich eigentlich nur um einen Steinway) geklungen hat, dass es wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse in vielen Bereichen gibt, die es uns ermöglichen, historisch korrekt zu restaurieren und damit das ursprüngliche (angestrebte) Klangbild liefern. Und vielleicht sogar noch schöner, wenn der damalige Intonateur einen schlechten Tag hatte.

 

[Henry]

Woher kann man denn wissen, wie ein historischer Flügel damals geklungen hat?

So ist es.

Manche denken der sogenannte "alte Klang" müsse so sein, ohne zu berücksichtigen daß hier die Teile gealtert sind und an Klangqualität im Laufe der Zeit verloren gegangen ist.

Und jetzt geraten wir an ein kleines Problem: man müßt neue Saiten und Hammerköpfe verwenden, die tatsächlich noch so wie zu alten Zeiten gefertigt wurden.

Es gibt natürlich dieses, was nach historischen Vorbild angefertigt wurde, aber aufgrund veränderter Arbeitsabläufe, ist es auch nimmer so ganz des selbe.

Wie diese Instrumente früher geklungen haben, kann man nur mutmaßen - es gibt leider zu wenig , bzw. gar keine Aufnahmen aus dieser Zeit.

 

[Tastenscherge]

es gibt leider zu wenig , bzw. gar keine Aufnahmen aus dieser Zeit.

Und wenn, dann halt mit der Aufnahmetechnik aus jener Zeit. Auch nicht wirklich verlässlich.

 

[Marlene]

Danke für die Rückmeldungen, und Dir OE1FEU, für Deine ausführlichen Erläuterungen.

Wer ein Gemälde restauriert, findet unter Staub und Schmutz die Originalfarben vor. Aber mir erschließt sich - egal wie kompetent ein Techniker ist - nicht, wie dieser wissen will, welche (Original-) Klangfarben ein Flügel damals, als er vom Eigentümer bespielt wurde, hatte.