Sind sehr gute Organisten auch virtose Klavierspieler?

[Revenge]

Die Orgel ist viel komplexer in der technischen Ausstattung und den klanglichen Möglichkeiten - und Klavier spielen hat der Organist sowieso gelernt.

Ich glaube, dass bestimmte "Greiftechniken" einem Organisten eher unbekannt sein könnten, weil, wenn ein Organist eine Taste betätigt, ein Ton erklingt - oder er erklingt nicht.

Das "Ziehen von Hebeln" ist, so meine ich, jedem Orgelspieler, der erlernt hat, was das "Ziehen" oder "Nichtziehen" oder gar "Halb-Ziehen" oder "Schieben" bedeutet, bewusst.-

Liege ich da falsch?

Der Pianist hingegen hat, durch sein lebenslanges Training in Bezug auf "nehmen / greifen / PACKEN" ein größeres Repertoire zur Gestaltung von Tönen und Klängen, und zwar speziell dann, wenn man KEINE Hebel "ziehen" oder "schieben" muss und kann, um HALBWEGS erwünschte Klänge zu produzieren. Dieses Potential liefert keine Orgel, auch wenn sie von ARGENTUM-MAN gebaut wurde.

( Andererseits kann man am Klavier keine HEBEL beträtigen, um sie wie eine BASSflöte oder ein anderes Blasinstrument erklingen zu lassen. Braucht man auch nicht, man muss sich halt ANSTRENGEN, um sochen Tönen NAHE zu kommen -nichts anderes verlangt das Klavier.

Schott, Chopin, Einzelausgabe, Polonaise MILITARY, A-Dur: "QUASI TROMBE" !!

Dies wäre nat. diskussionsbedürftig - es sei denn, wir hätten solcherlei Diskussionen schon hier ausdiskutiert.
So, mehr weiß ich nicht. Bitte weiter ohne mich.

LG, Olli!!

 

[playitagain]

Aber sympathisch sind sie die Orgler und innen , das fällt auf

 

[Dorforganistin]

Klavier und Orgel sind unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Herausforderungen. Es hat ein bisserl was von Äpfeln und Birnen, wenn man versucht, das jeweils Anspruchsvolle gegeneinander aufzurechnen.
Bevor ich mich ernsthaft mit der Orgel beschäftigt hatte, dachte ich, es würde schon irgendwie genügen, eine ordentliche Pianistin zu sein. Dem war nicht so.
Ich spiele nach wie vor beides gerne, Orgel inzwischen aber besser als Klavier. Würde ich ebenso viel Zeit am Klavier verbringen wie an der Orgel, wäre das vermutlich auch wieder anders. Aber der Tag hat nunmal nur 24 Stunden.

 

[Tastatula]

Die Orgel ist viel komplexer in der technischen Ausstattung und den klanglichen Möglichkeiten - und Klavier spielen hat der Organist sowieso gelernt.

Bei solchen Vergleichen dauert es mich immer.
Es ist sehr schwierig, famos Orgel zu spielen. Und es ist sehr schwierig, famos Klavier zu spielen.
Es ist sicher so, daß ein Pianist sich leichter tut, die Orgel in Grundzügen zu erlernen als ein Geiger.
Und ja, die meisten Organisten kommen vom Klavier, weil man das in der Bude herumstehen hat, eine Kirchenorgel eher seltener.
Deswegen beherrschen sie aber noch lange nicht die Geheimnisse des guten Klaviertons. Da kann man keine Registerknöpfe ziehen.
Interessanterweise erkenne ich bei Schülern immer, ob sie vorher bei einem Organisten Klavierunterricht bekommen haben...

 

[playitagain]

Interessanterweise erkenne ich bei Schülern immer, ob sie vorher bei einem Organisten Klavierunterricht bekommen haben..

Ja dann erzähl doch woran du das merkst.

Vergleichen dauert es mich immer.

Dauert bedeutet was ?

 

[Pedall]

Dauert bedeutet was ?

https://www.duden.de/rechtschreibung/dauern_leidtun

 

[Klassikfreund2]

Bei solchen Vergleichen dauert es mich immer.
Und ja, die meisten Organisten kommen vom Klavier, weil man das in der Bude herumstehen hat, eine Kirchenorgel eher seltener...

Ich habe zum Glück beides in meiner Bude rumstehen. Mir fehlt eigentlich nur die Kirche dazu

 

[Tastatula]

@playitagain , ich merke es daran, daß diese Schüler keine Klavierchoreographie kennen, überwiegend aus den Fingern spielen.

 

[MartinH]

Es gibt sie schon noch (vielleicht seltener als früher?), wohlgemerkt, hier geht's wirklich um die Spitze.

https://www.suedkurier.de/ueberregional/kultur/Irgendwo-zwischen-Himmel-und-Erde;art10399,9198178

Klar, dass er im Kindesalter mit Klavier begonnen hat. Andersrum geht nicht. Es mag sicher auch sehr gute Organisten geben, die auf Claviermusik im Sinne des Barocks spezialisiert sind und bei denen viel Klavier nichts bringt, dafür Cembalo. Andere brauchen gute Klaviertechnik/Geläufigkeit für dicke Romantiker, haben diese auch, aber sind vielleicht trotzdem keine sehr guten Pianisten.

 

[MartinH]

https://www.duden.de/rechtschreibung/dauern_leidtun

Genau, mir war das durchaus noch erinnerlich :)

 

[Dorforganistin]

Interessanterweise erkenne ich bei Schülern immer, ob sie vorher bei einem Organisten Klavierunterricht bekommen haben...

Dafür kann ich oft sagen, ob ein Pianist an der Orgel sitzt

Man muss sich auf die Eigenheiten der Instrumente einlassen, sonst klingt es nicht.

 

[playitagain]

Dafür kann ich oft sagen, ob ein Pianist an der Orgel sitzt

Ja dann erzähl doch woran du das merkst .

 

[MartinH]

Noch ein Beispiel (Michael Dan studierte AFAIK auch Tonmeister in Berlin)
http://subdomain.triodan.com/

Dass aber jemand gleichermaßen als Konzertorganist und - pianist auftritt, ist glaube ich durchaus eher selten. Was auch nicht verwundert, hat ein Kantor doch noch ganz anderes (zeitaufwendig) zu tun...

 

[playitagain]

Konzertorganist und - pianist auftritt

In Thailand sagen sie oft "Same same, but different"

 

[MartinH]

Es gibt auch Leute, die meinen, man versaue sich mit Orgelspiel die "Klaviertechnik" und umgekehrt (wie gesagt, es geht hier um hohes Konzertniveau). Keine Ahnung, ob das zutreffen kann...

 

[Stephan]

@playitagain: woran man Pianisten an der Orgel erkennt: z.B. : keine oder sehr geringe Pedalverwendung, fehlende Manualtrennung = alles wird auf einem Manual gespielt, ferner das Phänomen der "kurzatmig-hustenden Orgel", weil die deutlich häufigeren stummen Wechsel von Nöten sind, da die Orgel kein Dämpferpedal besitzt und durch mangelnde Übung und/oder Erkennen der Notwendigkeit das Legato unterbrochen wird, Auswahl von Literatur, die auf einer Orgel absolut nicht klingt, u.a. m. Muss nicht vorkommen, zeigt sich aber in der Praxis, wie Dorforganistin schon andeutete.

 

[Dorforganistin]

Es gibt auch Leute, die meinen, man versaue sich mit Orgelspiel die "Klaviertechnik" und umgekehrt (wie gesagt, es geht hier um hohes Konzertniveau). Keine Ahnung, ob das zutreffen kann...

Von "versauen" würde ich nicht sprechen, aber wenn man beides auf einigermaßen hohem Niveau halten möchte, muss man Zeit investieren. Es sei denn, man ist irgendwie hochbegabt. Aber selbst dann lebt man ja nicht ohne Üben durch den Tag.

 

[Dorforganistin]

Ja dann erzähl doch woran du das merkst .

@Stephan hat schon einige Punkte genannt.

(Wobei selbst sehr gute Organisten auf einer einmanualigen Orgel auch nur ein Manual nutzen. *hüstel*)

 

[Stephan]

Darin zeigt sich dann der wahre Künstler...

 

[devasya]

…was mir persönlich auch aufgefallen ist, allerdings seltener bzw. nicht so stark ausgeprägt im Profibereich (ich möchte auch nichts verallgemeinern, sondern spreche nur von meinen ganz persönlichen Erfahrungen): dass jeder Ton mehr oder weniger „gleich“ oder „übertrieben kurz“ angeschlagen wird. Wir hatten bei uns im Kurs einige sehr gute Musiker (Amateure und Ausgebildete), die mit Klavier begonnen und es auch als Hauptinstrument weiterhin pflegen, aber aus den unterschiedlichsten Gründen nach vielen Jahren auch die Orgel bespielen. Die meisten von ihnen hatten/haben eine ausgezeichnete Technik, (grade bei den Fugen von Bach ist mir das immer wieder aufgefallen), aber ihr Anschlag war entweder immer „gleich“ (deshalb empfand ich das Spiel irgendwann „monoton“) oder „übertrieben kurz“ (und dann zu abgehackt).

Unabhängig zur Literatur: Beim Orgelspiel erzeugt man ja meiner Meinung nach nicht nur mit der Wahl der Register oder den Manualwechseln „Tonklarheit/struktur und Melodiedifferenz“, sondern eben auch mit dem Anschlag. Weil man, im Unterschied zum Klavier, eine andere, dynamische Umgebungssituation hat und es ein großer Unterschied ist, ob ein Ton "nachschwingt" (wie beim Klavier oder Cembalo) oder "langatmig stehen" bleibt, wie an der Orgel. Den Anschlag auch an die jeweilige Kirche anzupassen (ob Kapelle oder Dom) ist auch noch mal eine Kunst für sich, meiner Meinung nach.

Beim Cembalo (ein hoch virtuoses Instrument, wie ich finde) ist es noch einmal komplexer.

Ich bin allerdings nur Laie, komme ausschließlich von der Orgel (hatte vorher sechs Monate Klavierunterricht und kenne mich deshalb mit Anschlag und Pedalgebrauch beim Klavier überhaupt nicht aus). Es kann deshalb auch sein, dass ich mich in meiner Wahrnehmung täusche…man setze deshalb alles, was ich sage, unter Anführungsstriche ;)

Ich sehe es ähnlich wie @Dorforganistin: wenn man beides auf hohem Niveau machen möchte, muss man Zeit investieren und sich mit den jeweiligen Instrumenten auseinandersetzen.

Ich habe seid heuer Orgel und Cembalo als festen Bestandteil im Unterricht integriert und sehe, wie unterschiedlich beide Instrumente sind und wie anders man beim Üben an die Musik und an die "Klanggestaltung" herangehen muss.

Ich ziehe meinen Hut deshalb vor jedem Musiker, der beides gut kann. Ob Orgel und Cembalo, Orgel und Klavier... oder oder.

Letztenendes ist es für mich aber so: Ob Klavier, Orgel oder Cembalo... jedes Instrument hat seine ganz eigene „materielle“ Zusammensetzung und akustische Umgebungssituation (die man nicht vergessen darf)... und dementsprechend auch seinen ganz eigenen Klang. Diesen für sich optimal zu nutzen erfordert ein gutes, sensibles Gehör und Bauchgefühl, sowie Übung und Erfahrung. Weder ist das eine besser oder schlechter - es ist einfach nur „anders“... und das ist für mich was schönes, weil es neugierig und Musik auf so vielen Ebenen begreifbar und spürbar macht.