Schwerste Stücke

[Christoph]

Zum Thema schwerste Stücke...

Hier eine Seite aus Sorabjis Opus Clavicembalisticum:

Ist ja pervers. Wieso gibt es da vier Zeilen für zwei Hände? Übersichtlichkeitshalber?

 

[koelnklavier]

Zum Thema schwerste Stücke...

Hier eine Seite aus Sorabjis Opus Clavicembalisticum:

Klingt das auch? oder ist es nur wüst?

 

[Stilblüte]

Wie soll man das an einem Instrument mit 2 Händen spielen?
Ist das nicht zufällig für mehrere Menschen gemacht? :(

 

[Pitt]

Nein, das ist schon für 2 Hände gedacht. :) Es sind auch soviel ich weiß zwei Aufnahmen von diesem mehrstündigen Werk erhältlich.

Hier kann man sich einige Auszüge daraus anhören:

Jonathan Powell - Live concert recordings

Kaikhosru Shapurji Sorabji: Opus clavicembalisticum (1930)
Live in New York, June 2004

Aber es klingt imo nicht gerade sehr "schön"... ;)

EDIT: Hier noch ein zugänglicheres Werk von Sorabji:

Pastiche No. 2 (on the Habanera from Bizet's Carmen)

Das gefällt mir sogar recht gut.

 

[klavigen]

Hören

Klingt das auch? oder ist es nur wüst?

Hörst du es denn nicht, Koelnklavier, steht doch in den Noten -;)

ok, das war jetzt Spass - ich denke, dass Hamelin es gleich hören könnte und deshalb acuh spielen - der hat das erweiterte Gehör

 

[klavigen]

Meinung

P.S. Dann kreide mal Tschaikowsky an, er verstände nichts von Musik, weil er auch negative Dinge über vermeintlich herausragende Komponisten geäußert hat.

Niemand muss hier seine Meinung ändern. Ich finde nur, auch entgegen Mindenblues´ Standpunkt solche Negativäusserungen über Komponisten in diesem forum fehl am Platz.
Man darf sich wohl anerkennend über Komponisten äussern auch wenn man deren Level nie erreicht. Andrerseits sollte man sich nur negativ äussern, wenn man tatsächlich auf ihrem Niceau steht, was ja dein Tschakowsky Beispiel zeigt. Der darf das. Wir hatten diese kritik der Meister untereinander schon in anderen fäden.

Hier wird aber viel auich von jungen Schülern gelesen. Deshalb bin ich dafür, einen bestimmten Wortgebrauch zu pflegen. Die Achtung vor den Meistern der Komposition sollte auch unsere Sprache leiten.

 

[Hammerklavier]

OK, ich hatte für die h-moll SOnate gestimmt, nachdem ich alels außer Gaspard und ebendieser ausgeschlossen hatte. Aber das Teil, das mit Pitt da vorgelegt hat, das übersteigt alles bisher gesehene. Wer das spielen kann, darf sich ohne Probleme zu den größten Pianisten aller Zeiten zählen. :o

 

[Pitt]

Gerade entdeckt - Hier versucht sich jemand an den ersten 3 Minuten des Clavicembalisticums: http://www.youtube.com/watch?v=80fE63zIgyg

So klingt ungefähr das ganze Stück.. ;)

 

[thepianist73]

Wer das spielen kann, darf sich ohne Probleme zu den größten Pianisten aller Zeiten zählen. :o

Sehe ich nicht so.

Um das zu spielen (üben), muss man zweifellos eine tolle Technik haben und verdammt gut blattspielen können/auswendig lernen können.
Technik benötigt es aber sowieso, um generell gut Klavier spielen zu können, auch Blattspiel/Auswendigspiel sind klar von Vorteil.
Ich hätte jetzt nichts gesehen, was nicht auch bei Prokofiev, Albeniz, Stravinski, Ravel, Skrjabin, Rachmaninow oder den noch moderneren von der Anlage her stehen würde.

Nur klingen oben genannte mE besser.

Ich würde jetzt nie sowas üben, nur weil ein paar Leute glauben, es sei das schwerste Stück der Welt.

Ich kann auch über 5 Stunden (= ca 18000 Takte, resp 2 Takte, 9000x wiederholt) Dominantseptarpeggien mit beiden Händen auf- und abwärts komponieren.
Ist sicher schwerer.
Denn: Wer kann das nonstop 5 Stunden lang spielen? Ohne auszusetzen? Ohne bleibende Nervenschäden zu bekommen? Ohne von den Nachbarn erschossen zu werden? Ohne in der Klapse zu landen? :cool:

Vermutlich hat der Komponist sogar aus seiner Sicht an Musik gedacht. Sicher hat es auch Struktur, Intention und Klang.
Aus meiner Sicht muss man schon sehr masochistisch veranlagt sein, wenn man sich das nur schon anhört, geschweige denn übt.

Und wie soll man das schön spielen? Oder soll es das gar nicht sein? Quasi eine Anti-Message?

Gut, Musik weckt Emotionen. War so, ist immer so. Aber muss es denn unbedingt jene Emotion sein, dass ich beim Hören dieser Musik unweigerlich ein sehr intensives und starkes Verlangen aufkommen spüre, jemanden so richtig heftig zu verprügeln und zu Klump zu hauen? :D
Wohl kaum...

FRAGE: Aus welchem Grunde sollte man seine Zeit mit sowas verbringen, wenn man in der Zeit locker auch Beethoven Sonaten, Rachmaninow Konzerte, Skrjabin Sonaten, Prokofiev Konzerte und dergleichen spielen kann? Und dabei erst noch nicht gleich einen Knacks bekommt... ;)

 

[Hammerklavier]

Kann schon sein, dass man dabei verrückt wird, alleridngs hatte ich mich jetzt eben auf die Leistung des lernens dieses Stückes bezogen. Natürlich spielt man viel lieber den ien oder anderen Rachmaninoff, Prokoffief oder Skrjabin, aber unter der Liste der schwersten Stücke aller Zeiten darf diess sicher nciht fehlen.

 

[Lalona]

...hm, wenn etwas geschrieben wurde um der reinen Artistik Willen --- Leute, wir haben so viele Pianisten, die uns das blaue vom Himmel runterspielen können, dass wir damit die Straßen pflastern könnten!!! Dürften die sich dann gleich zu den besten Pianisten zählen? Aber Hallo!
Zum besten Pianisten gehört ja wohl mehr als Technick...

 

[thepianist73]

...hm, wenn etwas geschrieben wurde um der reinen Artistik Willen --- Leute, wir haben so viele Pianisten, die uns das blaue vom Himmel runterspielen können, dass wir damit die Straßen pflastern könnten!!! Dürften die sich dann gleich zu den besten Pianisten zählen? Aber Hallo!
Zum besten Pianisten gehört ja wohl mehr als Technick...

Eben. Bingo!

 

[klavigen]

Artistik

Wenn etwas geschrieben wird, um Artistik zu zeigen, ist das per se nicht schlecht - auch im Zirkus werden ja artistische Nummern designt.

Dort muss es eben gut aussehen und bei Musik sollte es eben noch irre gut oder sensationell gut klingen- was ich bei dem hier anstehenden Beispiel vermisse. Vielleicht kann jemand, der sich richtig reinkniet, irgendwann den Sinn erkennen, aber mir dauerte das zu lange. Medtner und Kapoustin erfordern jeweils superTechnik aber schon nach ein paar Sekunden ist man im stück und verfolgt es mit Spannung.

Und mal zum Ranking:

es stimmt schon, dass es heute haufenweise Pianisten gibt, die alles mögliche spielen - Aber nur weil sie nicht zu den top Hundert oder Topfifty gehören, sind sie nichtsdestotrotz tolle Pianisten.
Medienerfolg ist für mich keinerlei Gradmesser für die qualität eines Pianisten. Ich denke , dass es ebenfalls in der Rockmusik so ist. Tausende von guten Sängern, Gitarristen usw. spielen mit grossem eifern und entwickeln creativie Fähigkeiten. Selten wird dies anerkannt, weil man immer auf den Bekanntsheitsgrad schielt.

Und ausserdem fokussieren wir immer die Virtuosen untern den Pianisten. Es kann ruhig mehr mal nachgedacht werden, ob nicht auch nichtvirtuose Pianisten ihre Berechtigun haben. Menschen, die tollen Bach oder Mozart spielen, aber eben kein Liszt oder Rachmaninoff Konzert?

Es muss einmal klar gesagt werden:

Jeder, der an einer Musikhochschule hier im Land oder im Ausland ein Konzertexamen ablegt, ist ein Könner seines Fachs und kann sich mit recht guter Pianist nennen.

Ich bevorzuge deshlab auch den Besuch von Veranstaltungen in kleineren Locations. Bürgerhäuser, Seniorenheime, Kirchzentren usw. Da findet man Qualität ungeahnten Ausmasses.

 

[Guendola]

Gerade entdeckt - Hier versucht sich jemand an den ersten 3 Minuten des Clavicembalisticums: http://www.youtube.com/watch?v=80fE63zIgyg

So klingt ungefähr das ganze Stück.. ;)

Also, ich finde es interessant. Vermutlich würde ich es aber nicht auf einen Rutsch ganz durchhören.

 

[Hiob]

Was ist mit "Deck the Halls"?

 

[Lalona]

Wenn etwas geschrieben wird, um Artistik zu zeigen, ist das per se nicht schlecht - auch im Zirkus werden ja artistische Nummern designt.

Dort muss es eben gut aussehen und bei Musik sollte es eben noch irre gut oder sensationell gut klingen- was ich bei dem hier anstehenden Beispiel vermisse. Vielleicht kann jemand, der sich richtig reinkniet, irgendwann den Sinn erkennen, aber mir dauerte das zu lange. Medtner und Kapoustin erfordern jeweils superTechnik aber schon nach ein paar Sekunden ist man im stück und verfolgt es mit Spannung.

Und mal zum Ranking:

es stimmt schon, dass es heute haufenweise Pianisten gibt, die alles mögliche spielen - Aber nur weil sie nicht zu den top Hundert oder Topfifty gehören, sind sie nichtsdestotrotz tolle Pianisten.
Medienerfolg ist für mich keinerlei Gradmesser für die qualität eines Pianisten. Ich denke , dass es ebenfalls in der Rockmusik so ist. Tausende von guten Sängern, Gitarristen usw. spielen mit grossem eifern und entwickeln creativie Fähigkeiten. Selten wird dies anerkannt, weil man immer auf den Bekanntsheitsgrad schielt.

Und ausserdem fokussieren wir immer die Virtuosen untern den Pianisten. Es kann ruhig mehr mal nachgedacht werden, ob nicht auch nichtvirtuose Pianisten ihre Berechtigun haben. Menschen, die tollen Bach oder Mozart spielen, aber eben kein Liszt oder Rachmaninoff Konzert?

Es muss einmal klar gesagt werden:

Jeder, der an einer Musikhochschule hier im Land oder im Ausland ein Konzertexamen ablegt, ist ein Könner seines Fachs und kann sich mit recht guter Pianist nennen.

Ich bevorzuge deshlab auch den Besuch von Veranstaltungen in kleineren Locations. Bürgerhäuser, Seniorenheime, Kirchzentren usw. Da findet man Qualität ungeahnten Ausmasses.

*räusper* ich finde eben NICHT, dass man Musik mit einer Zirkusnummer vergleichen kann...ich kenne jemanden, der die Terzetüde in einem unglaublichen Tempo spielen kann, ohne mit der Wimper zu zucken...es klingt einfach grauenhaft. In diesem Moment ist dieser mensch für mich kein Musiker, sondern gehört unter die Sparte Klavierzertrümmerer und ich würde ihn als ungemein geschickt, aber nicht als guten Pianisten bezeichnen. Wenn man in der Lage ist, so ein Stück derart zu verhunzen *bäh* ....
Ich bin der festen Überzeugung, dass sich Technick immer noch erlernen lässt. Meiner besten Freundin wurde während des Studiums der Abbruch nahegelegt, wei sie keine technischen Vorraussetzingen hatte (aber irgendwie hat sie es doch geschafft, als eine von 25 unter über 100 an die Musikhochschule München zu kommen!!! Da ziehe ich den Hut! Allein mit Musikalität!)...ha, da hat sie sich hingesetzt und Technick geübt. Tolles Diplom gemacht, in Italien Meisterklasse gemacht, mit Stipemdien überhäuft, spielt euch die Wandererfantasie rückwärts und außerdem haben immer irgendwelche Leute aus dem Publikum Tränen in den Augen, wenn sie ein Konzert gibt.
Wollte damit nr sagen, dass man Technick antrainieren kann, aber das gewisse etwas (glaube ich zuminest) - nicht.
lg

 

[klavigen]

Missinterpretiert

Dort muss es eben gut aussehen und bei Musik sollte es eben noch irre gut oder sensationell gut klingen- was ich bei dem hier anstehenden Beispiel vermisse

Lalona, dein Beispiel mit der Terzenetüde betrifft nicht das, was ich meinte, denn ich sprach bei einer "Zirkusnummer" am KLavier, dass sie erst Geltung bekommt, dass es auch sensationell gut klingt.

Gerade Hamelin ist für mich ein Pianist, dessen Aufführungen durchaus an eine Zirkusnummer denken lassen aber er erfüllt eben auch jeden Anspruch an Musikalität.

Ich denke also, Falsch geräuspert :)

Zu den anderen Fragen in meinem Post hast du nichts gesagt. Darf ich das als Zustimmung werten ?

 

[Lalona]

*lach* Klavigen, ich glaube, wir sind in den meisten Bereichen in den Meinungen nicht weit auseinander.
Die Formulierung hat mich jetzt nur aufhören lassen...bin da, denke ich, etwas empfindlich (weil ich in meinem Umfeld des öfteren wirklich das blaue vom Himmel gespielt bekomme, und hinterher muss ich mich erst mal erholen und eine hübsche Tasse tee trinken und meine Ohren beschwichtigen - sind das gute Musiker?...)
Und ja, wenns gut klingt, so richtig zum drin-baden, dann Hut ab, auch wenn es sich "nur" um Children's Corner handelt.
glg

 

[klavigen]

schon bei Hänschen Klein

@Lalona,
ich dachte mir schon, dass du das ähnlich siehst- ich hätte halt gerne mal deine Meinung bezüglich meiner gedanken in diesem Post über das "Ranking" erfahren.

Du hast aber vollkommen recht. Schon beim spiel eines Kinderliedchens kann man den Pianisten sehen uind hören.

Ich kenne Klavierstudenten im - sagen wir 4. Semester - die das Lied: alle Vögel sind schon da - nicht richtig spielen können. Irgendwo ist da immer der Wurm drin. entweder eine scheussliche Begleitung - zu laut, an den falschen Stellen betont, oder die Melodie wird nicht schön empfunden - das beginnt schon ganz weit unten. Die Trällerliedchen von Schumann werden aus diesem grunde fast nie schön gespielt. Die Anfänger können es nicht und die Fortgeschrittenen spielen es nicht.

 

[Lalona]

Ok, zum Ranking.
Ist ja wohl eine sehr subjektive Angelegenheit, aber: stelle man sich mal ein Schülerkonzert vor. Diejenigen würde ich als herausragend bezeichnen, bei denen man nicht Erleichterung (im Sinne von Mitgefühl) empfindet, wenn der Schlussakkord klingt. Sondern bei denen man sich zurücklehnen und tragen lassen kann. Dabei spielt ein falscher Ton keine Rolle.
Ein guter Interpret versteht es, sein Repetoire den Menschen verständlich und zugänglich zu machen. deshalb schätze ich Michelangeli. Deshalb schätze ich aber auch --- haut mich --- Lang Lang.
Die Technick ist nicht das Ziel, aber sie muss so vorhanden sein, dass sie keinen Störfaktor darstellt. Und das sollte, finde ich, auch bei schwereren Sachen der Fall sein. Dann kann man von einem hervorragenden Musiker sprechen.
Kann jemand Stücke geringeren Schwierigkeitsgrades auf oben beschriebene Weise spielen, würde ich sagen "beste Vorraussetzungen". Aber noch nicht fertig. Wobei ich fest überzeugt bin, dass sich Technick immer erlernen lässt, zumindest soweit man sie braucht.
Dass jeder sein Spezialgebiet hat, ist klar. Für mich setzt genau hier die Subjektivität ein. Michelangeli ist nicht zuletzt mein Liebling, weil ich Debussy liebe, und er ihn einfach sagenhaft gut spielt
Hoffe, das ist einigermaßen verständlich rübergebracht...schwierig zu formulieren, finde ich...
lg