Restauration Feurich Flügel (Doku eines Heimwerkers)

[Lindi]

Hallo Axel,

Den Bootslack habe ich genommen, weil er sehr robust und UV-absorbierend ist. Das Klavier wird standortbedingt von der Abendsonne bestrahlt und ich hoffe, der Lack hält was er verspricht und das Holz u. Holzfurnier dunkelt nicht mehr nach. Der Lack ließ sich sehr gut streichen und schleifen. Eine Tendenz zu ganz leichter Bläschenbildung bei zu eifriger Streichbewegung hat er allerdings. Die fertige Lackschicht ist sehr „dicht“ und fühlt sich auch recht angenehm an. Der Klang ist bei komplett geöffnetem Klavier natürlich lauter, aber nicht unbedingt „besser“ als bei geschlossenem Instrument. Geschlossen ist das Klangbild wärmer, insofern würde ich den Bootslack auf jeden Fall als geeignet bezeichnen- Fachleute mögen’s anders beurteilen. Wenn die Außengehäuse so unglaublich klangentscheidend sind, dann verstehe ich nicht, warum man denn in diesem Bereich nicht auch Klangholz verwendet. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein nicht ganz so gut geeigneter Lack viel schlimmere akustische Ergebnisse mit sich bringt, als es eine 1-1,5mm starke Furnierschicht tut. Vielleicht kann ja hier ein Fachmann aufklären.


Ein paar Bildchen sollten sich hier
befinden. Man kann sicher nicht von einer fachgerechten Restauration sprechen, aber im Vergleich zu vorher finde ich mein Ibi jetzt doch ein wenig schöner.

Die besten Grüße
Markus

 

[fisherman]

dann verstehe ich nicht, warum man denn in diesem Bereich nicht auch Klangholz verwendet.

Altes Thema: Kosten. Und Optik. Und "Verzugsbeständigkeit".

 

[Axels]

Man kann sicher nicht von einer fachgerechten Restauration sprechen, aber im Vergleich zu vorher finde ich mein Ibi jetzt doch ein wenig schöner.

Ein wenig schöner? Das Teil sieht jetzt um Welten besser aus. Das war sicher eine Mordsarbeit den alten Lack aus den Vertiefungen und Ritzen raus zu bekommen.
Gratulation

Altes Thema: Kosten. Und Optik. Und "Verzugsbeständigkeit".

Die großen Marken (Flügel >50.000Euronen) würden die Kosten sicher nicht scheuen wenn der Klang dadurch besser wird. Optik? Kann man dem Holz nicht die gleiche Optik verleihen? Verzugsbeständigkeit könnte allerdings ein Problem sein.


Axel

 

[fisherman]

Die großen Marken (Flügel >50.000Euronen) würden die Kosten sicher nicht scheuen wenn der Klang dadurch besser wird.

Ich VERMUTE mal, dass hier das Kosten-Nutzen-Prinzip angewandt wird:

+ Die Klangverbesserung ist vorhanden, aber eben "nur" im Bereich <5%

- Der Aufwand für Schellack ist verdammt viel höher!
-- Schelllackoberflächen sind empfindlich (Wasserglas, etc) >>> Reklamationen
--- Korpusse aus Klangholz würden nach meiner Einschätzung die Kosten glatt verdoppeln (Ressourcen, Lagerung, Auswahl, Handling, Verarbeitung - in jedem Bereich ist mindestens (!!!) der doppelte Aufwand anzusetzen!)

 

[pennacken]

@ Die großen Marken (Flügel >50.000Euronen) würden die Kosten sicher nicht scheuen wenn der Klang dadurch besser wird.

Was macht eigentlich Fazioli? Soweit ich weiß, nutzt Fazioli einerseits alle Möglichkeiten heutiger Wissenschaft (Akustik- und Holzexperten von internationalm Ruf als berater o.ä.), andererseits steht eine traditionsreiche (einige Generationen) Möbelmanufaktur mit entsprechender Erfahrung in Holzverarbeitung usw. dahinter. (So soll z.B. das Holz, das für die Resonanzböden der Flügel verwendet wird, aus Regionen kommen, aus denen schon Stradivari sein Holz bezogen hat). Ich kann mit nicht vorstellen, daß bei dem Aufwand und dem daraus offensichtlich resutierenden Qualitätsniveau nicht auch der Einfluß der Lackierung eingehend untersucht worden wäre.

LG

Pennacken

 

[fisherman]

es ist eine Sache, für eine unsichtbare (!) Fläche bestes Holz auszusuchen, zu lagern und kunstgerecht zu verleimen, aber eine völlig andere, dies auf sichtbare (optisch bedeutsame) Dinge anzuwenden. Wer möchte ein Klavier, das wie ein Resoboden aus "Latten" aufgebaut ist - vom Flügel-Rim ganz zu schweigen. Wer möchte die Sensibilität des Resnanzbodens am gesamten Instrument (rF)? Und wer möchte dafür dann auch noch deutlich mehr zahlen?

Ich denke, die Premium-Hersteller haben die Ressourcen, die technischen und finanziellen Möglichkeiten sehr genau ausgelotet und bieten den nach heutigem Stand optimalen Kompromiss von Klang, Pflegeleichtigkeit und Optik.

 

[Klimperer]

Hallo,

Zu den diversen klaviertechnischen Arbeiten werde ich mich nicht weiter äußern, weil ich schlicht zu wenig davon weiß.

Aber eines wollte ich beobachten:

Die Lackierung, die in den beiden Bildern im dritten Beitrag auf der ersten Seite zu sehen ist, zeigt tiefe Wellen und Organgenhaut-Effekt - möglicherweise (ich vermute es) liegt die Ursache schon in der Vorarbeit (spachteln, schleifen, ggf. füllern, nochmal schleifen...) Die Wellen laufen horizontal - man sieht es genau an den Reflektionen.

Dass die Lackierung besser ist als vorher, daran habe ich keinen Zweifel. Aber mich würde dieses Ergebnis nicht zufriedenstellen - weder am Klavier noch an irgendeiner anderen lackierten und polierten Oberfläche, wie z.B. am Auto. Ich bin selber kein Profilackierer, aber erkenne eine plane, glatte glänzende Oberfläche, und dieses ist leider keine.

Es waren Meinungen gefragt - das hier ist meine.

Ciao,
Mark

 

[Axels]

Hallo,
Die Lackierung, die in den beiden Bildern im dritten Beitrag auf der ersten Seite zu sehen ist, zeigt tiefe Wellen und Organgenhaut-Effekt - möglicherweise (ich vermute es) liegt die Ursache schon in der Vorarbeit (spachteln, schleifen, ggf. füllern, nochmal schleifen...) Die Wellen laufen horizontal - man sieht es genau an den Reflektionen.

Hallo Marc,

Danke für deine Meinung. Und du hast Recht, es ist deutlich eine Orangehaut zu sehen und die wellen laufe vom rollen her horizontal. Du als Autolackierer siehst das mit Sicherheit noch deutlicher als evtl andere.
Wenn ich Autolackierer wäre, so hätte der Flügel auch eine andere Optik.

Es waren Meinungen gefragt - das hier ist meine.

Dafür musst du dich nicht rechtfertigen.
Ich hätte den Flügel lackieren lassen, wenn der Aufwand vom Transport nicht so hoch wäre. Ich wollte einfach wissen, ob ich den Flügel für wenig Geld einigermaßen passabel hinbekomme.

Das zu beurteilen liegt natürlich im Auge des Betrachters.

Dass die Lackierung besser ist als vorher, daran habe ich keinen Zweifel. Aber mich würde dieses Ergebnis nicht zufriedenstellen - weder am Klavier noch an irgendeiner anderen lackierten und polierten Oberfläche, wie z.B. am Auto. Ich bin selber kein Profilackierer, aber erkenne eine plane, glatte glänzende Oberfläche, und dieses ist leider keine.

Es war für mich ein Experiment, das mich auch nicht zufrieden stellt. Daher möchte ich den versuch noch einmal bei einem C.Bechstein mit Schellack starten. Wenn Schellack mich bereits beim Deckel nicht zufrieden stellt, wird er lackiert, basta.

Übrigens möchte ein Freund von mir den Flügel haben wenn ich mit den Bechstein fertig bin.

Der findet ihn so wie er ist gut und ihm kommt es auch mehr auf den Klang an, der ja meiner Meinung nach gut ist.


Gruß

Axel


P.S. Lackierst du auch einen Flügel und was würdest du dafür nehmen wenn ich ihn zu die bringe???

 

[fisherman]

Räusper: Axels, der Marc ist KEIN Lackierer...:D

Kleiner Tipp: Wenn Du nicht spritzt, sondern walzt, solltest Du unbedingt die Zeit in einige Tests investieren. Nach meiner Erfahrung sind drei Parameter hierfür ganz wichtig:

- die Viskosität des Lacks (evtl. verdünnen)
- die Abbindezeit
- das Material der Rolle (Schaumstoff, Vlies, Samt, etc)

Alle drei Parameter lassen sich steuern und wenn Du es richtig machst, wird es (fast) so gut wie spritzlackiert. Auf jeden Fall besser als schlecht spritzlackiert:D

Und lieber viele dünne Schichten mit immer feinerem Zwischenschliff als wenige dicke. Mein Autolackierer zieht nach der LETZTEN Lackierung alles mit feinstem Schleifpapier (2000er?) ab (Ergebnis: Grässlich-Stumpfmatt). Danach wird dann nur noch hochglanzPOLIERT (soweit ich das noch in Erinnerung habe, läufts bei Steinway ebenso ab).

 

[Axels]

Räusper: Axels, der Marc ist KEIN Lackierer...:D

Upps, hab mich verlesen, er schreibt „Ich bin selber kein Profilackierer“ und ich hab gelesen „Ich bin selber ein Profilackierer“

Sorry Marc, hab ich nicht böse gemeint.

Kleiner Tipp: Wenn Du nicht spritzt, sondern walzt, solltest Du unbedingt die Zeit in einige Tests investieren. Nach meiner Erfahrung sind drei Parameter hierfür ganz wichtig:
- die Viskosität des Lacks (evtl. verdünnen)
- die Abbindezeit
- das Material der Rolle (Schaumstoff, Vlies, Samt, etc)
Alle drei Parameter lassen sich steuern und wenn Du es richtig machst, wird es (fast) so gut wie spritzlackiert. Auf jeden Fall besser als schlecht spritzlackiert:D
Und lieber viele dünne Schichten mit immer feinerem Zwischenschliff als wenige dicke. Mein Autolackierer zieht nach der LETZTEN Lackierung alles mit feinstem Schleifpapier (2000er?) ab (Ergebnis: Grässlich-Stumpfmatt). Danach wird dann nur noch hochglanzPOLIERT (soweit ich das noch in Erinnerung habe, läufts bei Steinway ebenso ab).

Danke für den Tipp Fisherman. Ich denke das Problem liegt auch darin begraben, das die zu lackierende Fläche am besten eben liegt, so kann der Lack schön verlaufen ohne das sich Nasen bilden. Bei dem Deckel geht das ja, aber der Rest? Nächstes Problem sind die vielen Staubeinschlüsse, du musst einfach einen sauberen Raum haben.

Gruß

Axel

 

[fisherman]

Ich denke das Problem liegt auch darin begraben, das die zu lackierende Fläche am besten eben liegt, so kann der Lack schön verlaufen ohne das sich Nasen bilden.

Genau darauf bezog sich mein Hinweis mit den drei Parametern - hatte genau das Problem bei Türrahmen und daher ...:D

 

[pegasus111]

P.S. Lackierst du auch einen Flügel und was würdest du dafür nehmen wenn ich ihn zu die bringe???

Hallo Axel,

nachdem fisherman schon das Mißverständnis mit dem Nicht-Lackierer Klimperer aufgelöst hat - zu deiner o.a. Frage noch eins oben drauf :D :
Marc / Klimperer ist in Pretoria / Südafrika zu Hause.

Er würde sich aber sicher über einen Feurich freuen:cool:. Stimmt's, Marc?

Liebe Grüße
Gerh:cool:rd

 

[Axels]

Hallo Axel,

nachdem fisherman schon das Mißverständnis mit dem Nicht-Lackierer Klimperer aufgelöst hat - zu deiner o.a. Frage noch eins oben drauf :D :
Marc / Klimperer ist in Pretoria / Südafrika zu Hause.

Er würde sich aber sicher über einen Feurich freuen:cool:. Stimmt's, Marc?

Liebe Grüße
Gerh:cool:rd

Hab ich ein Pech, zuerst ist er kein Lackierer und dann wohnt er auch noch in Südafrika.

@Marc: Unser Flügel hätte so schön werden können, schade;)


Grüße aus germany

Axel

 

[Petz]

Und du hast Recht, es ist deutlich eine Orangehaut zu sehen und die Wellen laufen vom Rollen her horizontal.

Seid doch nicht so kleinlich...;)
Ich war da schon wesentlich "brutaler" denn mein alter Flügel hatte ursprünglich eine nur satinierte nußbaumähnliche Oberfläche und wurde per Pinsel mit schwarzem Hochglanzlack bemalt. Auch hab ich weder die Oberfläche noch den Lack geschliffen weil so die Holzstruktur noch auf den Seitenwänden den Lack zeichnet und mir das deshalb gut gefiel weil die Oberfläche dann im Lampenlicht sogar ne leichte Metallicwirkung hat.

 

[Axels]

Seid doch nicht so kleinlich...;)
Ich war da schon wesentlich "brutaler" denn mein alter Flügel hatte ursprünglich eine nur satinierte nußbaumähnliche Oberfläche und wurde per Pinsel mit schwarzem Hochglanzlack bemalt. Auch hab ich weder die Oberfläche noch den Lack geschliffen weil so die Holzstruktur noch auf den Seitenwänden den Lack zeichnet und mir das deshalb gut gefiel weil die Oberfläche dann im Lampenlicht sogar ne leichte Metallicwirkung hat.

Hi Petz, ein bisschen kleinlich muss ich da schon sein, ich will mich ja beim nächsten Experiment noch steigern können. Aber ich hab mich seelisch noch im Griff.;)

Ich bin mir sicher, das jemand der noch kein Instrument restauriert hat, sich nicht vorstellen kann, was das für ein Dreck, Staub und auch eine Geruchsbelästigung von der Farbe ist.:( Manche Teile kannst du nicht in einem durch lackieren, die müssen trocknen und könne dann erst von der anderen Seite lackiert werden usw.
Wenn du deinen Flügel in der Wohnung lackiert hast, weist du was ich meine. Und stell dir mal vor du hättest ihn noch geschliffen und poliert.
Ich hab meinen in der Garage gemacht (sonst könnte ich euch hier nicht schreiben;)), da ging es noch einigermaßen.

Gruß

Axel

P.S. Ich finde es optisch auch schön, wenn durch den schwarzen Lack die Maserung zu erkennen ist. Mach doch mal ein Bild.

 

[Klimperer]

Hallo, versammelte Lack-Kritiker, Lackschleifer, Lackfetischisten und Lackaff... äh, nein, das Letzte ginge zu weit. :rolleyes:

Also, Axel, ich nehme dir nix krumm, im Gegenteil, ich bin froh, dass meine Kritik dich nicht vergrault hat.

In der Tat bin ich kein Lackierer - schön wär's! Ich habe aber selber schon ziemlich viel mit Grundieren/Füllern, Trocken- und Nassschleifen, Beilackieren, Klarlackieren, Feinschleifen und Aufpolieren experimentiert, so dass mir tatsächlich schon ein paar Kleinarbeiten redlich gelungen sind, wo eine Fachreparatur einfach viel zu teuer gewesen wäre: Stoßstangenkratzer, kleine Schäden im Radlauf usw. usf. - daher fällt mir eine unebene Lackstruktur halt sofort ins Auge. (Ist genau wie mit der Musik: ich höre allerhand Feinheiten, aber mein Spiel ist, naja, siehe Benutzernamen... :p )

Ob ich mich über einen Feurich freuen würde? Aber freilich - wenn der aus- und eingebaute Rahmen mir nicht nach ein paar Jahren um die Ohren fliegt. ;) (Wiegesagt, die strukturelle Arbeit kann ich nicht beurteilen, aber es interessiert mich trotzdem sehr.)

Also, nochmal zur Klärung: ich bin ja selber jemand, der vieles versucht, wo andere nur sagen: "Halt bloooß die Finger davon." Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich habe Respekt vor Bastlern, die systematisch vorgehen und ein Ergebnis vorzeigen, was wenigstens keine Verschlimmbesserung ist. Wenn die Arbeit standfest ist, und sich besser anhört als vorher, auch besser aussieht als vorher, und nicht zu letzt: wenn das Ergebnis besser funktioniert, warum nicht?

Allerdings bin ich sehr vorsichtig, wenn es an strukturelle und sicherheitsrelevante Arbeiten geht - egal ob Haus, Auto (Fahrwerk, Bremsen usw.) oder auch Musikinstrumente.

In diesem Sinne, fröhliches Schaffen.

Gruß vom Chemiker, Energieforscher, Hobbybastler und Amateurmusiker
Mark (mit K )

 

[pegasus111]

Mark (mit K )

Sorry, Mark, das c hab wohl ich hier eingeschleppt.
War wohl beim Gedanken an Südafrika...

Aber ich hätt' dir dafür schon einen Feurich zu vermitteln versucht :D

Schöne Grüße in den Frühsommer!

Gerhard

 

[Petz]

Allerdings bin ich sehr vorsichtig, wenn es an strukturelle und sicherheitsrelevante Arbeiten geht - Auto (Fahrwerk, Bremsen usw.)

Gerade die mach ich lieber prinzipiell selber weil ich schon einige "Fachwerkstättenarbeiten" bewundern konnte wie z. B. eine von zwei Schrauben der Querlenkerlagerung nach Stoßdämpfertausch schlicht vergessen wieder anzubringen; mein Arbeitskollege wunderte sich warum der Wagen auf einmal nicht mehr die Spur hielt und in Linkskurven polterte...:twisted:

 

[Klimperer]

Volle Zustimmung, Petz! Da gibt es Sachen, die es gar nicht geben sollte.

"Vorsichtig sein" heißt ja auch nicht, dass ich so etwas gar nicht mehr selber mache... Aber wenn ich einem Auto an die Nieren gehe, dann hole ich mir aus Internetforen, Online-Ersatzteilkatalogen usw. die Ersatzteilenummern, Reparaturleitfäden, Anzugsmomente, Ratschläge usw. usf., kaufe Ersatzteile gescheiter Qualität, sorge für angemessene Werkzeugsqualität, Sicherheit usw. - jedoch, wenn ich dort irgend Zweifel habe, gebe ich es in die Werkstatt meines Misstrauens :wink: - aber überprüfe hinterher die Arbeit soweit wie möglich.

In diesem Sinne, frohes Schaffen allerseits,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Axel,

Nun habe ich mir den Thread nach meiner Reise auch mal vollständig durchgelesen und muss sagen, dass hier leider bereits viel Porzellan zerschlagen wurde.

Ich werde an dieser Stelle, weil es mir wichtig erscheint trotzdem noch einmal einen Warnhinweis anbringen, dass vieles, was an Deiner Renovierung funktioniert hat, mit viel Glück zu tun hatte.

Beim Großteil der Flügel ist der Stimmstock in die Seitenwände eingearbeitet bzw. mit dem Gehäuse gut verleimt, sodass es keine Möglichkeit gibt den Gussrahmen inkl. Stimmstock und montierter Saiten zu entfernen. Aus fachlicher Sicht macht es zudem gar keinen Sinn, das überhaupt zu versuchen. Ich Reihe diese Fleißaufgabe unter dem klanglichen Aspekt als höchst unnötig ein, da es in dieser Hinsicht keine Verbesserung geben konnte. Du musstest den Resonanzboden nicht spänen, also hatte die Lackierung des Bodens auch nur optischen Charakter - und dafür war das Risiko und der Aufwand sehr hoch. Ich setze voraus, dass Du den Bodendruck auch nicht korrigiert hast. Einen klanglichen Vorteil hätte somit einzig die Erneuerung der Saiten gebracht.

Da Du stets betonst, und auch der Threadtitel richtig gewählt wurde, dass Du ein Laie bzw. Heimwerker bist, wird auch nicht erwartet, dass alles perfekt und fachlich korrekt ist. Trotzdem könnte es sein, dass es Nachahmer gibt. Für solche Fälle habe ich dies hier nun einmal festgehalten.

Ich hatte schon Anfragen, ob man zum transportieren eines schweren Flügels den Rahmen nicht kurzerhand rausschrauben könnte, um auf die Art mehr Einzelteile, die weniger schwer sind zu haben.:rolleyes: Das ist natürlich nicht nur Käse sondern brandgefährlich.

Ein anderes Mal haben Laien einen Flügel inkl. angeschraubter Füsse auf einem offenen Anhänger einige Kilometer weit befördert. Die Füsse standen nur in selbst gebastelte Teller. Auch sie hatten Glück, dass der Flügel unbeschadet blieb!

Nimm meine Warnhinweise nicht als Kritik zur Deiner Arbeit überhaupt, sondern als das wofür ich es geschrieben habe. Du hast sicher viel gelernt und Einblick in die Verarbeitung und Konstruktion von Flügeln bekommen. Ich habe schon bemerkt - Dein Schweiß klebt an vielen Teilen des Instruments und der damit verbundenen Arbeit und der ist noch nicht so gut durchgetrocknet wie der Lack. :floet:


LG
Michael