Repertoire aufbauen

[Walter]

Hallo Manha,

Franz Titscher, ein Klavierlehrer der hier im Forum inseriert, war vor einiger Zeit mit seinem Unterrichtsdurchgang von einem Schüler Bernd genannt worden.

Diesen Unterrichtsdurchgang finde ich sehr gut durchdacht und er ist wohl auch gut erprobt.
Ich habe diesen Beitrag in meinen Blog gestellt unter

https://www.clavio.de/forum/blog.php?b=68 .

Vielleicht bringt er Dir was.

Gutes Gelingen wünscht

Walter

P.s.: Du könntest solche Anregungen natürlich in Deine Probestunde mitnehmen und schauen, was Dein Lehrer dazu sagt.

 

[Manha]

Klasse. Ganz lieben Dank Walter!

 

[ubik]

Hallo,

danke Walter!

Ich habe jedoch rolfs Übung immer noch nicht verstanden. Kann mir das jemand erläutern? :|

 

[partita]

Rolfs Übung

Hallo Ubik,

wenn Rolfs Übung das ist, was ich auch meine und so sinnvoll finde, dann meint er folgendes:

Angenommen, du hast z.B. eine Stelle, in der du - sagen wir mal in der rechten Hand - ganz schnell hintereinander folgende Töne spielen sollst:
es - g- es' - es' - g' - es'' usw.
Angenommen, die Stelle besteht natürlich nicht nur aus den paar Tönen, sondern geht ein paar Takte/Zeilen/Seiten auf diese Art und das Stück ist sehr schnell. Dann geht es nun also darum, wie man es hinbekommt, dass man diese Sprünge in der Hand erstens zielsicher hinbekommt und zweitens so, dass man dabei keinen Stress empfindet, denn sonst hat man je nach Stressfähigkeit früher oder später keine Chance mehr und versemmelt sämtliche Griffe ;)

Du musst also der Hand (bzw. deinem Gehirn, das da ja das alles verarbeiten und den Impuls dazu geben muss) zwei Dinge beibringen:

1. zielsicher zu sein
2. zu entspannen

Was mir jahrelang nicht bewusst war, ist, wie man es schafft, in einer Stelle zu entspannen, in der man doch eigentlich gar keine Zeit hat zu entspannen! Doch das genau ist der wunde Punkt, der sehr sehr wichtig ist. Und genau da kommt nun Rolfs Übung ins Spiel:

Ich benutze sie in zwei verschiedenen Varianten, je nach Stelle und Stück.

• 1.Variante: Ruhepunkte einbauen, aber nicht auf jeder Note, sondern z.B. nach jedem Sprung oder, vielleicht allgemeiner, nach jeder "anstrengenden Handbewegung".
• 2. Variante: Ruhepunkte einbauen, aber auf jeder Note (das ist glaube ich das, was Rolf beschrieben hat weiter oben)

In unserem obigen Beispiel bietet sich z.B. Variante 1 an:
Ich spiele folgenden Ausschnitt aus der Tonfolge: es-g-es'-es' mit 1-2-5-1 und habe somit zwischen es'-es' (5-1) den Sprung der Hand. Nun weiß ich: Die Hand soll ja genauso weiterspielen, die nächste zu greifende Einheit lautet es'-g'-es''. Also baue ich auf dem zweiten es', dasjenige, welches nach dem Sprung kommt und welches ich mit dem Daumen greife, einen Ruhepunkt ein, auf dem ich

1. die Hand völlig entspanne
2. aber gleichzeitig zusehe, dass die Hand schon parat liegt, um die nächste(n) Note(n) zu greifen

Punkt 1 hilft hierbei, dass die Hand (bzw. das Gehirn!) lernt, dass der Sprung ja gar nicht anstrengend ist, sondern man sich dabei entspannt und Punkt 2 hilft dabei, die Treffsicherheit zu lernen und - wegen Punkt 1 - auch noch völlig entspannt :)
Wenn du nun so übst, dann machst du ja nach jedem Sprung eine Entspannungspause. Was Rolf meint: Wenn du nun so übst, dann fühlt es sich ja in langsamem Tempo ganz unanstrengend an, du hast ja lauter Ruhepunkte. Nun kannst du Stück für Stück die Pause verkleinern - aber da du dir ja schon antrainiert hast dort zu enspannen, wirst du auch bei kürzerem Entspannungsaufenthalt auf deinem Ruhepunkt eine Entspannung empfinden. D.h. langsam aber sicher wird deine Ruhepause dort immer kleiner, aber du empfindest noch dieselbe Entspannung wie vorher und beginnst erst gar nicht damit, dir die Stelle stressig zu denken.

Genauso kannst du dann die 2.Variante machen bei einer geeigneten Stelle. Auf jeder Note diesen Ruhepunkt, aber schon direkt die Finger in der Stellung haben, dass sie die nächste Note spielen könnten (aber dies nicht tun!). Somit festigt sich ganz genau jeder Ton, du weißt ganz genau, wann welcher Ton auf welchen folgt und du entspannst.

Dadurch, dass du den nächsten Griff/Ton schon vorbereitest, entspannt die Hand auch schon in der richtigen Position und muss sich nicht später mit irgendeiner unnatürlichen ruckartigen Bewegung korrigieren, um den nächsten Ton zu kriegen. Das ist super, denn damit lernst du auch gleich die richtigen natürlichen Bewegungen der Hand mit.

Kurzzusammenfassung: Ruhepunkt einbauen und auf dem Ruhepunkt aber schon den nächsten Ton/Griff vorbereitend in der Hand liegen haben


Hast du verstanden, was ich meine? Es ist ein bisschen umständlich zu beschreiben, am Klavier zu zeigen ist viel einfacher. Aber ich hoffe, dass du weißt, was ich meine.

So, ich hoffe, ich habe es halbwegs verständlich geschrieben und es entspricht in etwa dem, was du meinst, Rolf :) Wenn nicht, bitte ich um Ergänzung/Korrektur! Danke!

Liebe Grüße,
Partita

 

[partita]

Nachtrag zu eben

Hallo zusammen,

ein kleiner Nachtrag zu eben:
Die eben beschriebene Übung hat natürlich erstmal primär nichts mit Repertoireaufbau zu tun, sondern mit Sicherheit in den Stücken selbst. Aber dadurch ist sie eben sehr nützlich (v.a. Variante 2, die mit Ruhepunkt auf jeder Note), ein Stück nicht nur oberflächlich zu lernen, sondern jeden Ton zusammen mit seiner Verbindung zum nächsten ganz genau und ganz bewusst zu empfinden, zu lernen und dann auch zu behalten. Das sitzt dann letztlich viel besser im Gedächtnis als etwas, das man nur motorisch abgespeichert hat.

Liebe Grüße,
Partita

 

[kristian]

Was mir jahrelang nicht bewusst war, ist, wie man es schafft, in einer Stelle zu entspannen, in der man doch eigentlich gar keine Zeit hat zu entspannen! Doch das genau ist der wunde Punkt, der sehr sehr wichtig ist. Und genau da kommt nun Rolfs Übung ins Spiel:

Ich benutze sie in zwei verschiedenen Varianten, je nach Stelle und Stück.

• 1.Variante: Ruhepunkte einbauen, aber nicht auf jeder Note, sondern z.B. nach jedem Sprung oder, vielleicht allgemeiner, nach jeder "anstrengenden Handbewegung".
• 2. Variante: Ruhepunkte einbauen, aber auf jeder Note (das ist glaube ich das, was Rolf beschrieben hat weiter oben)

Hallo Partita,

das sehe ich genauso. Ein Klavierlehrerin hat mir in meiner Jugend mal gezeigt, wie ich das D-Dur Präludium aus WTK I so üben sollte. Schneckentempo und wirklich bei jedem 16tel blitzartig entspannen. Das sieht dann fast wie Zucken aus, und ich wollte damals nicht so recht glauben, dass das funktioniert. Aber ich kann bestätigen, dass so das Entspannen in Passagen mit koninuierlicher schneller Bewegung auf diese Weise sehr gut geübt werden kann. So läßt der Fokus darauf lenken, was bewegungsmäßig zwischen den Anschlägen passiert.

Viele Grüße,
Kristian

 

[ubik]

Hallo,

vielen Dank partita für deine ausführliche Erklärung!

Aber zu Variante 2 (nach jeder Note) hätte ich noch Fragen:

Ich nehem wieder das Beispiel es-g-es1-es1-g1-es2.

1. Wenn ich jetzt vom es zum g spiele, muss ich das im Tempo des Stücks machen oder kann ich diese Bewegung auch in Zeitlupe ausführen? Was wäre effektiver?
2. Wenn ich vom es zum g gespielt und entspannt habe, wie mache ich dann weiter? Bleibe ich auf dem g liegen und spiele es1? Oder spiele ich das g erneut zum es1 an?

 

[rolf]

man sollte sich die Zeit zwischen den Tönen zunutze machen, erstens um sie zu hören, zweitens um jeweils vorbereitet zu sein.

ganz drastisch erklärt:

die r. Hand soll abwechselnd es1 und es3 (sic!) spielen:

(1)
Daumen auf es1 legen - dann auf es3 schauen, denn es3 soll der 5. spielen

(2)
es1 spielen und sofort blitzschnell mit dem 5. auf es3 liegen/berühren

(3)
und jetzt warten, so lange warten, bis es langweilig ist

(4)
und dann erst das es3 spielen.

also: die Bewegung nach einem Anschlag zum nächsten hin ist schnell, damit man entspannt und sicher den folgenden Anschlag schon fühlt, aber eben noch nicht spielt.
______________

vergleichbar, also schneller bewegen (vorausfassen!!) als spielen, kann man das jeweilige Repertoire pflegen und sich Sicherheit angewöhnen.

 

[partita]

1. Wenn ich jetzt vom es zum g spiele, muss ich das im Tempo des Stücks machen oder kann ich diese Bewegung auch in Zeitlupe ausführen? Was wäre effektiver?
2. Wenn ich vom es zum g gespielt und entspannt habe, wie mache ich dann weiter? Bleibe ich auf dem g liegen und spiele es1? Oder spiele ich das g erneut zum es1 an?

Hallo Ubik,

oh, da ist anscheinend nicht ganz klar gewesen, wie ich das bei Variante 2 meine, sorry, ich wollte niemanden verwirren!

Also, wenn ich Ruhepunkt "nach jeder Note" schreibe, dann meine ich es genauso - das heißt, du spielst in diesem Fall gar nicht vom es zum g, sondern du tust ganz genau das, was Rolf heute nachmittag beschrieben hat:

Du spielst dein es, hast sofort den 2. Finger parat auf dem g liegen, spielst es aber nicht, sondern entspannst auf deinem (in deinem Fall) gehaltenen es (in Rolfs Beispiel konnte man das es ja nicht halten, man musste ja schnell zum es''). Empfinde dieses gespielte es, fühl hinein wie es sich anfühlt, dieses es gespielt zu haben und das g problemlos griffbereit zu haben.

Dann spielst du dein g und wieder legst du blitzschnell den 5. auf das es', ohne es zu spielen (Edit: Mist, das mit dem "es" war es schlechtes Bespiel - ich hätte einen Ton nehmen sollen, der nicht gleichzeitig Pronomen der deutschen Sprache ist... :)). Ruhen, fühlen, es' halten.

Das heißt, es gibt in dieser Variante gar keine zwei gespielten Töne direkt nebeneinander (daher hat sich deine Frage 1 erübrigt). Es gibt lediglich einen gespielten Ton und einen darauffolgenden, den du direkt nach Spielen des ersten griffbereit haben musst, aber nicht anspielst, sondern darauf entspannst. Griffbereit musst du ihn aber so schnell es geht haben. Dann, sozusagen im Schritt zwei, machst du dasselbe mit diesem Ton und seinem darauffolgenden.

Das sieht dann eben je nach Stelle unterschiedlich aus.
Es kann z.B. Sinn machen bei vielen schnellen Noten hintereinander, die aber dicht beieinander liegen und wo es eigentlich kein Problem wäre, sie überhaupt nacheinander zu greifen. In diesem Fall macht es trotzdem Sinn, nämlich um einfach zu festigen, wann welche Note nach welcher dran ist und um jeden Finger einzeln aktiv zu halten (manchmal passiert es einem doch sonst schnell, dass Töne in einem Lauf z.B. oder in einer Gruppe wegrutschen, wenn sie mittendrin liegen; das kann so vermieden werden).
Es kann aber auch z.B. so aussehen wie in Rolfs Beispiel mit dem es und dem es'': Dann kannst du natürlich nicht auf dem ersten gespielten es sitzen bleiben, da Sinn der Übung ja ist, den nächsten Ton direkt nach Anspielen des ersten griffbereit zu haben, aber nicht zu spielen. Also spielst du das es und springst sofort auf es'', machst aber dort deinen Ruhepunkt, ganz genau wie Rolf es beschrieben hat.

Jetzt klar?

Liebe Grüße,
Partita

 

[ubik]

Ja, vielen Dank! Jetzt habe ich es verstanden. Ich werde gleich versuchen so zu üben.

Letzte Fragen hätte ich jedoch:

Soll ich bei jedem Ton die Hände vom Klavier wegnehmen und den Ton neu anschlagen?

und

Wenn du sagst "nach jeder Note" meinst du dann jede einzelne Note oder beispielsweise einen Akkord oder ein simultanes Intervall? Linke Hand alleine, Rechte alleine oder beide zusammen?

 

[Klavirus]

Unter Repertoire aufbauen würde ich nicht verstehen, jetzt plötzlich alte Stücke auswendig zu lernen, sondern würde versuchen, meine bisherigen (bei mir sowieso) auswendigen Sachen spielbereit zu halten.

Wenn Du was aufbauen willst, musst Du ja am Grund anfangen, am Fundament. Wenn das nicht liegt (immer "richtig" auswendig lernen), fieselst Du immerzu rum, ohne was richtiges hin zu bekommen. Tschuldige die blöde Ausdrucksweise...

Einfach beim nächsten Stück das "behalten" beim ersten Einstudieren schon im Hinterkopf haben und gleich mit dem Auswendiglernen beginnen, bemühen wir mal den Chang meinetwegen... :D

Ich glaube mal, und das ist nur meine Meinung, dass man Stücke, die nie in- und auswendig gelernt wurden, jedes Mal wieder vergisst, auch wenn man sie 100 Mal aufwärmt.

Klavirus

 

[ubik]

Ich glaube mal, und das ist nur meine Meinung, dass man Stücke, die nie in- und auswendig gelernt wurden, jedes Mal wieder vergisst, auch wenn man sie 100 Mal aufwärmt.

Ich lerne eigentlich Stücke grundsätzlich auswendig.

Mir geht es jedoch darum, Stücke ständig, für immer und ewig spielbereit zu haben und zwar nicht nur so lala, dass ich es mal eben durchspielen kann, sondern dass es bühnenreif ist.

 

[rolf]

Letzte Fragen hätte ich jedoch:
(1)
Soll ich bei jedem Ton die Hände vom Klavier wegnehmen und den Ton neu anschlagen?

und
(2)
Wenn du sagst "nach jeder Note" meinst du dann jede einzelne Note oder beispielsweise einen Akkord oder ein simultanes Intervall? Linke Hand alleine, Rechte alleine oder beide zusammen?

(1)
das voraus Berühren macht keinen Unterschied, ob stacc. oder legato - - wenn z.B. es1 und d2 nacheinander legato gespielt werden sollen, dann kann man doch das es1 anschlagen und dann halten, aber das d2 sofort berühren (dass der Finger schlapp auf dieser Taste liegt) - - was mir noch einfällt: niemand schreibt es1-es3 als legato vor, denn sowas ist unausführbar in einer Hand
also nochmals das Prinzip: spielt man Ton Nummer 1, dann sollte man (egal ob stacc. oder leg.) sofort beim Anschlag schon Ton Nummer 2 nicht nur anvisiert haben, sondern auch berühren -- und dann wartet man: das ist die Zeit zwischen den Tönen bzw. Anschlägen!!
-- drücke ich mich unklar aus? Mir kommt es so vor, als ob ich nun schon zum drittenmal dasselbe schreibe.
Sonderfälle:
legato vorgeschriebene Doppelgriffe
- da ist erst mal zu klären, ob die mit oder ohne Pedal sind: z.B. die Sexten in Schumann/Liszt Widmung sind natürlich im Pedal und werden vorausfassend stacc. geübt
- ist was ohne Pedal, dann ist zu klären, ob man es mit stummem Fingerwechsel hinkriegt (z.B. die legato Sexten in op.111 Var.1 gehen problemlos mit stummem Fingerwechsel) (((und prinzipiell gilt hier auch das vorausfassen: wenn ich Sexte Nr.1 halte, dann berühre ich trotzdem schon nach dem stummen Fingerwechsel Sexte Nr.2)))
- ansonsten sollte man bei Doppelgriffen, die legato ohne Pedal gespielt werden, ohnehin nur die Oberstimme binden - - und auch hier geht das mit dem vorausfassenden üben.

(2)
- das kann man sinnvollerweise beim einzeln Üben machen und auch beim zusammen üben
- Klang für Klang!! Musik besteht nicht aus Fingerbewegungen etc., sondern aus Klängen, und die müssen wir alle im Detail hören und fassen können.

 

[rolf]

Mir geht es jedoch darum, Stücke ständig, für immer und ewig spielbereit zu haben und zwar nicht nur so lala, dass ich es mal eben durchspielen kann, sondern dass es bühnenreif ist.

Die "Bühnenreife" hängt natürlich von der Spielqualität insgesamt ab.

Übt man täglich oder spätestens alle zwei Tage die schwierigen Stellen aus den schon erarbeiteten Stücken (also aus dem Repertoire) auf die Art und Weise, wie ich es beschrieben habe (nämlich gelangweilt und im spür- und sichtbaren Bewußtsein des Gelingens!), und probiert zusätzlich danach auch, diese Stellen im Tempo, dann hat man diesen Zustand (jedenfalls auf dem qualitativen Niveau, auf dem man sich befindet). Diese permanente Pflege des Repertoires muss sein, wenn man zuviel Üben vor dem Vorspielen vermeiden will.

Im Lauf der Jahre werden dann Repertoirestücke so automatisch oder besser gesagt selbstverständlich, dass man sie kaum wirklich üben muss (man bestätigt ja nur die schwierigen Stellen und trainiert schlimmstenfalls die allerschlimmsten solchen) sondern nach jeweils sehr kurzer Vorbereitungszeit (1-2 Tage) konzertreif kann.

Das bedeutet natürlich insgesamt: sehr viel spielen, also sehr viel Zeit am Instrument verbringen - was man dabei lernt, akkumuliert sich (leider gilt das auch für alles, was man dabei falsch lernt: dann akkumulieren sich die falschen Spielweisen).

besser kann ich´s nicht beschreiben, ich hoffe, dass es verständlich ist.

 

[didanja]

Danke Partita und Rolf für die Ruhepausen-Entspannungs-Übung! :)

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es funktioniert, weil man so wirklich jede Schritt, jeden Ton, usw. verinnerlichen und behalten kann. Nur wäre ich im Leben nie darauf gekommen so zu üben. Ich werde es aber testen, obwohl dazu sicher eine Menge Geduld nötig ist. :D

 

[partita]

Hallo Didanja,

Ich werde es aber testen, obwohl dazu sicher eine Menge Geduld nötig ist. :D

ja, das ist zwar wahr, aber im Endeffekt lernst du so Stücke viel schneller und sicherer als wenn du im Normaltempo übst. Wenn man mal die Zeit zusammennimmt, die man braucht, wenn man so übt und sie vergleicht mit der Zeit, die man braucht, wenn man anders übt, dann lohnt es sich definitiv, nicht nur von der Sicherheit und dem Spielgefühl her, sondern auch zeitlich!

Liebe Grüße,
Partita (die sich auch immer sehr zu dieser Geduld anhalten muss... :p)

 

[Klavirus]

Ich lerne eigentlich Stücke grundsätzlich auswendig.

Das ist doch toll!
Ich meinte mich nur zu erinnern, dass Du mal sagtest, Du würdest nur ganze Stücke spielen, wegen der Nachbarn (oder verwechsle ich Dich da mit jemand anderem?).

Das wär dann ein Kriterium für schnelles Vergessen oder Verlieren, würde ich meinen...

Klavirus

 

[ubik]

Ja, hast recht, Klavirus. So schafft man es leider nie, sich ein Repertoire aufzubauen. Ich warte damit bis zum Studium :)

 

[Klavirus]

Also ich würde nicht eine Sekunde länger warten, meine Nachbarn zu ärgern, Ubik!! :D

Klavirus

 

[ubik]

Also ich würde nicht eine Sekunde länger warten, meine Nachbarn zu ärgern, Ubik!! :D

Hm. Ich glaub die würden durchdrehen und die Polizei rufen. Aber das stört mich nicht, denn es ist ja gesetzlich erlaubt.

Aber ich kann einfach nicht locker üben, wenn ich ständig den Hintergedanken habe, dass ich denen schon wieder auf die Nerven gehe...