Quintenzirkel, Ges und Fis, Wolfsquinte, harmonische, reine Stimmung

[mick]

Spätestens bei der Zwölftonmusik, die konsequent nur 12 Stufen in der Oktave akzeptiert ist die temperierte Stimmung alternativlos.

Eine temperierte Stimmung ist schon im Spätbarock alternativlos - ohne temperierte Stimmung wären "entfernte" Tonarten nicht spielbar - siehe Bachs WTK.

Was du meinst, ist die gleichschwebend temperierte Stimmung, in der man alle Intervalle gleichmäßig verstimmt. Das war bis weit ins 19. Jahrhundert hinein aber nicht üblich.

Wie hörst Du dann die Pastoralsymphonie!?!?

Das ist kein Problem. Zum einen kann ich das Farbensehen mehr oder weniger ausblenden, zum anderen freue ich mich immer auf den ersten Halbschluss im 4. Takt. Da scheint für mich die Sonne auf den dunklen Waldboden.

 

[Alter Tastendrücker]

Was du meinst, ist die gleichschwebend temperierte Stimmung, in der man alle Intervalle gleichmäßig verstimmt. Das war bis weit ins 19. Jahrhundert hinein aber nicht üblich.

Ich habe ein bisschen vereinfacht! Für viele Streicher ist es bis heute noch so, dass (leichte) Abweichungen von der gleichschwebend temperierten Stimmung zur guten Intonation gehören!

 

[Alter Tastendrücker]

ohne temperierte Stimmung wären "entfernte" Tonarten nicht spielbar - siehe Bachs WTK.

Es ist nicht ganz sicher, ob Bach nicht das Clavichord neu gestimmt hat, wenn er entfernte Tonarten verwendet hat. Schwieriger sind so wild modulierende Stücke wie BWV 903 I oder das harmonische Labyrinth BWV 591!
Außerdem muss berücksichtigt werden, dass auf dem Clavichord durch den Druck auf die Tasten Töne erhöht und erniedrigt gespielt werden können!

 

[ollli]

Okay, langsam kommt Licht ins Dunkle, so glaube ich das langsam zu verstehen.
Dann können also nur eine Geige, eine Posaune etc. rein spielen?
Ein Sänger kann dann auch "rein" singen, wenn er dazu das nötige Gefühl hat?

 

[mick]

Okay, langsam kommt Licht ins Dunkle, so glaube ich das langsam zu verstehen.
Dann können also nur eine Geige, eine Posaune etc. rein spielen?
Ein Sänger kann dann auch "rein" singen, wenn er dazu das nötige Gefühl hat?

Nein, auch eine Geige kann nicht rein spielen. Man kann höchstens einzelne Intervalle rein spielen, aber da diese ja nicht isoliert vorkommen, geht das dann auf Kosten anderer Intervalle. Man hat halt die Möglichkeit, das abzuwägen und sich von Fall zu Fall anders zu entscheiden. Das geht auf dem Klavier nicht - man muss sich beim Stimmen für eine Temperatur entscheiden (heute meist annähernd gleichschwebend) und kann daran während des Spiels auch nichts ändern.

 

[ollli]

Da man eine Geige ja "stufenlos" greifen kann, eine Posaune ziehen, vom Singen gar nicht zu sprechen, könnte man dann doch, wenn man alleine musiziert, sich also an keinem anderen Instrument orientieren muss, reine Töne Intervalle erzeugen. Das meinte ich.

 

[Alter Tastendrücker]

Dann können also nur eine Geige, eine Posaune etc. rein spielen?
Ein Sänger kann dann auch "rein" singen, wenn er dazu das nötige Gefühl hat?

Grundsätzlich ja, aber die Musik hat sich allgemein von der 'reinen' Intonation entfernt! Ein Streichquartett könnte ein spätes Beethoven Quartett rein spielen, aber die Modulationen, die vom Klavier (Beethoven kam vom Klavier) her strukturierte Harmonielehre und die Hörgewohnheiten der Publika seit dem 19. JH. sprechen eher gegen eine solche 'Interpretation'!
Auch die Gewohnheit der Streicher Leittöne zu schärfen (höher zu spielen) spricht dagegen.

 

[ollli]

Danke, ich verstehe.
Ich nehme mit, die Tonleiter und deren Umsetzung hat einen "Geburtsfehler" und mit dem muss man leben.

 

[Alter Tastendrücker]

Da man eine Geige ja "stufenlos" greifen kann, eine Posaune ziehen, vom Singen gar nicht zu sprechen, könnte man dann doch, wenn man alleine musiziert, sich also an keinem anderen Instrument orientieren muss, reine Töne Intervalle erzeugen. Das meinte ich.

Ja, aber nur, solange man sich in einem sehr einfach und eindeutig strukturierten Tonraum bewegt!
Chöre, die auf ältere Musik spezialisiert sind verwenden andere Stimmsysteme. Aber das sind meist eher mitteltönige Stimmungen, wie sie in der Renaissance gebräuchlich waren.

 

[ollli]

Renaissance

Das singt mein Vater schon seit Jahrzehnten als Sänger. Ich frage ihn mal, wie sie das handhaben.

 

[rappy]

Da man eine Geige ja "stufenlos" greifen kann, eine Posaune ziehen, vom Singen gar nicht zu sprechen, könnte man dann doch, wenn man alleine musiziert, sich also an keinem anderen Instrument orientieren muss, reine Töne Intervalle erzeugen. Das meinte ich.

Könnte man, aber man würde in dur-moll-tonaler Musik höchstwahrscheinlich auf einem anderen Stimmton auskommen, als man angefangen hat.

 

[mick]

Ein Streichquartett könnte ein spätes Beethoven Quartett rein spielen

Nein das könnte es nicht. Wenn beispielsweise das Cello ein c aushält, die Bratsche darüber eine reine Großterz spielt (e) und die zweite Geige darüber eine reine Kleinterz (g), dann ist die Quinte zum Cello schon unrein. Spielt nun die erste Geige eine reine Quarte über diesem g, dann ist auch die Oktave zum Cello unrein.

 

[Alter Tastendrücker]

Nein das könnte es nicht. Wenn beispielsweise das Cello ein c aushält, die Bratsche darüber eine reine Großterz spielt (e) und die zweite Geige darüber eine reine Kleinterz (g), dann ist die Quinte zum Cello schon unrein. Spi

Das lässt sich ja nachrechnen:
Großterz 5:4; Kleinterz 6:5 multipliziert
30:20 also 3:2 eine reine Quinte! Das Beispiel ist also nicht gut gewählt!
Aber sobald komplexere Harmonien auftauchen stimmt Dein Argument!

 

[abschweb]

... die zweite Geige darüber eine reine Kleinterz (g), dann ist die Quinte zum Cello schon unrein. …

Spielt die zweite Geige jedoch die reine Quinte zum Cello, dann funktioniert das für diesen Akkord sehr wohl.

Grüße
Manfred

 

[Alter Tastendrücker]

Spielt nun die erste Geige eine reine Quarte über diesem g, dann ist auch die Oktave zum Cello unrein.

Auch mit der Quarte wird's nicht unsauber: 3:2 mal 4:3 (reine Quarte) ist 12:6 also eine saubere Oktave!

 

[Alter Tastendrücker]

Aber die Stimmung in Quinten wird schon zum Problem: drei reine Quinten ergeben
27:8, eine reine große Sexte als Komplementär Intervall zur kleinen Terz wäre 5:3!
27:8 oktaviert zu 29:16 = 1,6875
5:3 = 1,6667

 

[rappy]

Nein das könnte es nicht. Wenn beispielsweise das Cello ein c aushält, die Bratsche darüber eine reine Großterz spielt (e) und die zweite Geige darüber eine reine Kleinterz (g), dann ist die Quinte zum Cello schon unrein. Spielt nun die erste Geige eine reine Quarte über diesem g, dann ist auch die Oktave zum Cello unrein.

Wie kommst du denn darauf? Zwei reine Intervalle ergeben in der Summe ein weiteres reines Intervall.

Allerdings kann das Quartett nicht jedes Instrument in reinen Quinten stimmen und dann eine Terz c-e mit leeren Saiten spielen. (Muss es aber ja auch nicht...)

Wenn das Quartett allerdings die Dreiklangsfolge C-F-D-G-C spielt und aufeinanderfolgende gleiche Töne gleich intoniert, ist der Schlussklang C-Dur um ein syntonisches Komma tiefer als der erste. Passiert dies 4 Mal in einem Satz, rutscht das Quartett allein dadurch um einen Halbton ab.

 

[Alter Tastendrücker]

Wenn das Quartett allerdings die Dreiklangsfolge C-F-D-G-C spielt und aufeinanderfolgende gleiche Töne gleich intoniert, ist der Schlussklang C-Dur um ein syntonisches Komma tiefer als der erste. Passiert dies 4 Mal in einem Satz, rutscht das Quartett allein dadurch um einen Halbton ab.

Bitte rechnen! Bin zu faul dazu!

 

[Alter Tastendrücker]

Als Mathematiker sehe ich

Bist Du Mathematiker?

 

[ollli]

Hab´s mal gelernt.

Weshalb fragst du? Woran stößt du dich?