PIANISTIN Jin Ju

[rolf]

Es wäre gut, wenn du die Sonderrechte explizit beim Namen nennen, und sie nicht nur unklar in den Raum stellen würdest. Wenn es sie - an dieser Stelle bezogen auf die Strafverfolgung - gibt, gehören sie natürlich abgeschafft.

das beim Namen nennen hat mir Pianopuppy gerade mittels Zitaten abgebommen;
...das Abschaffen scheint sich juristisch als schwierig zu gestalten, was sich alles unschwer "ergoogeln" lässt - - unschön allerdings ist und bleibt, dass sich die katholische Kirche in dieser Angelegenheit weiterhin ihrer Sonderrechte erfreut (man könnte ja auch einfach darauf verzichten - und zwar anstandshalber, was gerade bei gerne moralisch belehrenden Instanzen angebracht wäre!)

Zum Vergleich kath. Kirche / MUsikschulen - mir ist nicht bekannt, dass es offizielle Bischöfe und Päpste und sogar italienische Kleinststaaten in Sachen Klavierunterricht gibt ;)

 

[rolf]

unschön allerdings ist und bleibt, dass sich die katholische Kirche in dieser Angelegenheit weiterhin ihrer Sonderrechte erfreut (man könnte ja auch einfach darauf verzichten - und zwar anstandshalber, was gerade bei gerne moralisch belehrenden Instanzen angebracht wäre!)

in nicht nur diesem Kontext könnte man sich auf Papst Gregor I den Großen besinnen:

Besser, es gibt Skandale, als daß die Wahrheit zu kurz kommt.

 

[Austriacus]

das beim Namen nennen hat mir Pianopuppy gerade mittels Zitaten abgebommen;
...das Abschaffen scheint sich juristisch als schwierig zu gestalten, was sich alles unschwer "ergoogeln" lässt - - unschön allerdings ist und bleibt, dass sich die katholische Kirche in dieser Angelegenheit weiterhin ihrer Sonderrechte erfreut (man könnte ja auch einfach darauf verzichten - und zwar anstandshalber, was gerade bei gerne moralisch belehrenden Instanzen angebracht wäre!)

@ PianoPuppy und rolf: Die Unklarheit bezieht sich auf den undifferenzierten Verweis auf das Reichskonkordat. Ob darin konkrete Vereinbarungen existieren, die den Klerus strafrechtlich anders stellen als die "übrige" Bevölkerung geht aus diesem nämlich nicht hervor. Eben das insinuierst du (rolf) jedoch, wenn du deine Aussage über die "Sonderrechte" in Bezug auf das hier diskutierte Thema tätigst. Es geht hier nicht um Kirchensteuer oder ähnliches.

Zum Vergleich kath. Kirche / MUsikschulen - mir ist nicht bekannt, dass es offizielle Bischöfe und Päpste und sogar italienische Kleinststaaten in Sachen Klavierunterricht gibt ;)

Hm, bei aufmerksamer Lektüre kann man feststellen, dass mein Beitrag nicht auf einen Vergleich der Organisationsstruktur von Kath. Kirche und Musikschulen abzielte, sondern auf die Frage, ob jene Sippenhaft, die hier offenbar für kirchliche Amtsträger gefordert wird, gegebenfalls auch für Amtsträger in anderen Organisationen Geltung haben soll.

Schöne Grüße,
Peter

 

[Destenay]

Ich danke euch herzlich fuer eure Meinungen, diese befluegelten mich sehr was man alles durch ein Konzert erfaehrt, allso diese Pianistin ist wirklich grossartig ob die nochmals beim Papst spielt ? Auf jedenfall inspirierte mich diese Diskussion sehr, denn naechsten Pianisten lasse ich in der FDP auftreten :D

merci beaucoup

Cordialement

Destenay

 

[pppetc]

in der FDP auftreten :D

merci beaucoup

Cordialement

Destenay

Das ist fein: wenn Du die triffst, grüß sie von mir - und sag ihnen bitte:

Jesus lebt!​

 

[chiarina]

Ich danke euch herzlich fuer eure Meinung, diese befluegelten mich sehr was man alles durch ein Konzert erfaehrt, allso diese Pianistin ist wirklich grossartig, ob die nochmals beim Papst spielt ? Auf jedenfall inspirierte mich diese Diskussion sehr, denn naechsten Pianisten lasse ich in der FDP auftreten

Lieber Destenay,

:D - ich merke schon, dein Talent zur Vermarktung ist genialisch zu nennen!!!

Also den Satz, dass jeder, der "dort arbeitet" am System mitwirkt halte ich doch für höchst problematisch. Arbeitest du an einer Musikschule? Stell dir vor, es kommt dort durch einen Kollegen zu einem Übergriff auf einen Schüler. Fändest du es gerecht, wenn dann auch du mitbeschuldigt und als Kinderschänderin denunziert werden würdest? Ich vermute nicht. Warum bist du dann offenbar - anders kann ich diesen Satz nicht verstehen - der Meinung, dass auch all jene kirchlichen Amtsträger, die mit den Missbrächen persönlich rein gar nichts zu tun hatten mitverantwortlich zu machen sind?

Lieber Austriacus,

ich arbeite zwar nicht an einer Musikschule. Wenn ich es aber tun würde und es käme zu einem Missbrauchsfall durch einen Kollegen, bin ich absolut verantwortlich dafür, dass so etwas nicht noch einmal passiert!!!!!!! Eventuell bin ich sogar ein wenig verantwortlich für den ersten Fall, in dem so etwas vorkäme, denn es ist die Frage (falls es ein langjähriger Missbrauch wie so oft gewesen sein sollte und nicht nur ein einmaliger), warum sich das Kind dann an niemanden gewandt hat.

Und da würde ich das System Musikschule, wie es an meiner fiktiven etabliert wäre, absolut in Frage stellen, denn offensichtlich gab es an dieser Schule zu wenig offenen Austausch, zu wenig Auseinandersetzung mit einem Thema, das auch bzgl. Klavierunterricht etc. von hoher Wichtigkeit ist (Grenzen bei körperlichen Berührungen, die manchmal unumgänglich sind.....).

Ganz unzweifelhaft bin ich aber, wenn der von dir genannte Missbrauch öffentlich geworden ist, verantwortlich für den weiteren Umgang damit. Das heißt, dass ich und hoffentlich nicht nur ich das Thema unter Schülern, Eltern und Kollegen intensiv diskutieren würde und schließlich mit ihnen gemeinsam Wege fände, die verhindern, dass so etwas noch einmal geschehen kann!!!

Ich mache also ganz besonders den Papst und den Vatikan für den Umgang mit den zahlreichen Missbrauchsfällen verantwortlich. Dieser Umgang hat zu weiterem zahlreichen Missbrauch und dazu geführt, dass Priester kaum oder wenig Konsequenzen zu befürchten hatten. Schweigen ist der Grund, wieso länger andauernder Missbrauch überhaupt möglich ist. Darüber zu sprechen verhindert das totale Abhängigkeitsverhältnis des Opfers vom Täter! Das Schweigen der Kirche hat dem Missbrauch leider Tor und Tür geöffnet! Dazu kommt das, was ich in meinem vorigen post schon erwähnt habe (Versetzung u.a.m.)

Alle Personen, die ein Kirchenamt innehaben (und vermutlich nicht nur die), sind daher gefordert, bei diesen weitgreifenden Verbrechen, die da ans Tageslicht und ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gelangt sind, sich intensiv damit auseinanderzusetzen, die Strukturen in Frage zu stellen, die dazu geführt haben und neue, offene Wege zu finden, die neues Unheil verhindern. Da nehme ich persönlich jeden Kirchenmann in die Verantwortung, die ich auch selbst für mich tragen würde (s.o.). Und da vermisse ich viel.

Bekannt ist Missbrauch innerhalb der Kirche schon lange. Es hätte schon längst Konsequenzen geben müssen!

Und zum System Kirche: Sicherlich hat es in der Vergangenheit einen gewissen Hang zur Verschwiegenheit gegeben, der so nicht in Ordnung war. Aber ich will doch darauf hinweisen, dass dies beileibe keine Spezialität der Kirche war, sondern sich in praktisch jeder Organisation bzw. Gemeinschafz wiederfindet. Ich bin sicher, dass die Verschwiegenheit in der Kirche harmlos war/ist, verglichen mit jener etwa in der Deutschen Bank oder ähnlichen Organisationen. Man muss einfach sehen, dass die Menschen grundsätzlich dazu neigen um jeden Preis ihr Ansehen - bzw. das ihrer Gemeinschaft - bewahren zu wollen - oftmals leider auch zum Preis der Lüge.

Lieber Austriacus, der von mir fett hervorgehobene Ausdruck ist ausgesprochen euphemistisch!!! :p

Ich finde es sehr interessant, dass du die Kirche mit der Deutschen Bank vergleichst! :D Meines Wissens ist die Deutsche Bank ein kapitalistisches Unternehmen, die Kirche rühmt sich aber höchster ethischer und moralischer Werte! An den Stellvertreter Gottes auf Erden darf ich doch andere Ansprüche gerade ethischer Natur stellen als an Josef Ackermann????? :p Ich kann mich auch gar nicht an Missbrauchsfälle in der Deutschen Bank erinnern. Gleichzeitig wirkt es auf mich sehr befremdlich, wenn du sagst, dass die Verschwiegenheit der Kirche harmlos war im Vergleich der Deutschen Bank!!!!

Weißt du eigentlich, dass Missbrauch ein Leben für immer verändert? Weißt du, welche katastrophalen Folgen er hat??? Meinst du allen Ernstes, dass das zu vergleichen ist mit zweifelhaften Finanztransaktionen, die natürlich keinesfalls in Ordnung sind? Solltest du dich nicht vielleicht ein wenig über Missbrauch informieren, wo du auch sagst, du habest pppetc's links nicht gelesen, bevor du dich so äußerst?

Da gibt es von meiner Seite her nichts abzustreiten. Aber ich bitte doch darum zu bedenken, dass nicht jede öffentliche Schuldzuweisung auch der tatsächlichen Schuld entspricht, die ein Bischof (oder Papst) auf sich geladen hat. Mir fehlt gerade hier oftmals eine faire Behandlung. Auch kommt mir vor, dass hinter den Schuldzuweisungen oftmals leider nicht eine aufrichtige Sorge um die Opfer steht, als vielmehr der Wunsch nach der Befriedigung der eigenen Ressentiments. Aber trotzdem: Wenn es so ist, wie von dir geschildert, haben selbstverständlich auch kirchliche Amtsträger die Konsequenzen zu ziehen - was ja immer wieder auch geschieht (vgl. "Fall Mixa", wo es allerdings nicht um sexuellen Missbrauch ging).

Ich kenne leider nicht einen einzigen Fall (und bitte wirklich um Aufklärung), wo ein Priester o.ä. wegen sexuellem Missbrauch vor Gericht stand! Das spricht doch für sich! Wo bleibt da die faire Behandlung, die ich hier aber andersherum meine als du!

Ob hinter den Schuldzuweisungen andere Beweggründe stehen als der Sorge um die Opfer, kann ich nicht beurteilen. Ich vermisse jedenfalls oft diese Sorge, die doch höchste Priorität bei einer von christlichen Werten geprägten Institution haben müsste. Die Kirche sollte doch Vorbild sein!

Letztendlich muss jeder selbst wissen, wieviel Verantwortung er tragen will, dieses Thema betreffend, und wie er damit umgehen will. Ich kann nur meine Maßstäbe hier äußern. Und ich hoffe, du nimmst sie nicht persönlich, denn so sind sie keineswegs gemeint!!!

Vieles fängt im Kleinen an - wenn Missbrauch kein Tabu mehr ist und bewusst mit diesem Thema umgegangen wird, ist viel, oft sogar alles gewonnen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gomez de Riquet]

Guten Tag!

Nach Lektüre der zurückliegenden Beiträge melde ich mich zu Wort - nicht ohne den Zusatz,
daß ich über das Ausmaß an Ignoranz, das bei einigen zutagegetreten ist, erschüttert bin.

Ich will versuchen, meine Gedanken coram publico auszuformulieren,
und zwar möglichst systematisch.

1.) Vorweg: Destenay stellt eine Pianistin vor, die ein Konzert im Vatikan gibt,
und bittet die Forumsmitglieder um ihre Meinung. Ein Forumsmitglied -
pppetc - äußert daraufhin seine Meinung, die als off-topic eingestuft wird,
weil sie von der Pianistin weg zu den Problemen führt, die der Aufführungsort verursacht.

Der Vorwurf, off-topic zu argumentieren, erscheint mir prinzipiell fragwürdig.
Er impliziert einen durch den Threadtitel quasi determinierten Gesprächsverlauf,
der es erlaubt, jede davon abweichende Denkfigur zu ächten. Das ist mit der Idee
der Forumsöffentlichkeit unvereinbar. Der Versuch, einen bestimmten Gesprächsverlauf
zu ächten, belegt nur eines: das Bedürfnis, Diskurshoheit dadurch zu erlangen,
daß man anderen das Maul verbietet. Außerdem diskreditiert sich der off-topic-Vorwurf
durch selektiven Gebrauch wie von selbst. Ich habe in diesem Forum noch keinen Puristen erlebt,
der sich hier nicht auch schon "mit Nebendingen beschäftigt" (Professor Unrat)
oder angebliche Themenabweichungen geduldet hätte, wenn's ihm nur in den Kram paßt.

Ferner: Wer einen Diskussionsverlauf nur selektiv zur Kenntnis nimmt,
d.h. verlinkte Text-, Audio- oder Videodateien als Bestandteil eines Beitrags ignoriert,
sollte sich besser nicht zu Wort melden.

2.) Kindesmißbrauch ist eines der schwersten Verbrechen schlechthin: an wehrlosen Menschen verübt,
die für den Rest ihres Lebens traumatisiert bleiben. Pädophil veranlagte Menschen
sind nicht steuerungsfähig. Sie w o l l e n die vollständige Machtausübung,
die ihnen der sexuelle Mißbrauch verschafft (nur wem der heroische Kraftakt gelingt,
sich das Ausleben dieser Bedürfnisse prinzipiell zu versagen, dem tue ich unrecht).
Aus dieser Einsicht heraus wird heute die "nachträgliche Sicherungsverwahrung" verhängt,
nicht als Fortsetzung der Strafe - auch wenn es in der Praxis auf eine fortgesetzte Einschränkung
der Handlungsautonomie des Betroffenen hinausläuft -, sondern zum Schutz anderer
wie auch des Täters vor sich selbst.

3.) Pädophile gehen den Weg des geringsten Widerstands. Darum findet
Pädophilie am häufigsten in der Familie und in deren näherem Umfeld statt -
sowie in Organisationen mit einem ausgeprägten Machtgefälle zwischen Alt und Jung:
also in Kirchengemeinden, Internaten und Sportvereinen eher als in einem Kaninchenzüchterverein.

4.) Die Reaktionen dritter auf sexuellen Mißbrauch scheinen überall nach demselben Verhaltensmuster
abzulaufen: dem Beschweigen - egal ob in den Familien, Kirchen, Schulen oder Vereinen.
Das Verhalten sonst rational handelnder Menschen wird hier plötzlich irrational. Der eigene Ruf,
der Schutz eines Angehörigen oder Nahestehenden, die Sorge um die Glaubwürdigkeit
einer Institution oder der von ihr vertretenen "guten Sache" haben Vorrang vor dem Nächstliegenden:
dem Schutz des Opfers - der Betreuung des Opfers.

5.) Eine Institution wie die Kirche, die entschieden mehr ist als die moralische Instanz,
als die sie wahrgenommen wird, die vielmehr ihrem Selbstverständnis nach Sakrament ist,
deren Hauptaufgabe darin besteht, anderen den von ihr verkündigten Glaubensinhalt
glaubwürdig vorzuleben und zu deren nicht geringster Aufgabe die Seelsorge gehört,
schändet sich, wenn sie Täter in ihren Kreisen nicht sofort isoliert, ihrer Ämter enthebt
und der weltlichen Gerichtsbarkeit zuführt, mit anderen Worten: wenn sie die Täter weiter agieren läßt.

Ich danke Rolf für das Gregor-Zitat:

Zitat von Gregor I. der Große:

Besser, es gibt Skandale, als daß die Wahrheit zu kurz kommt.

Gruß, Gomez

.

 

[schmickus]

Gomez,

einverstanden mit allem, mit Ausnahme der Off Topic- Problematik. Wenn der Faden eine derartige Wendung nimmt oder nehmen soll, finde ich es angemessen, wenn ihn die beteiligten Diskutanten in der "Plauderecke" fortsetzen. Genau dazu ist diese nämlich da. Nicht jeder, der sich über eine Pianistin informieren möchte, möchte unversehens in eine (wichtige) "Katholische Kirche und Pädophilie"-Diskussion geraten.

 

[PianoPuppy]

@ PianoPuppy und rolf: Die Unklarheit bezieht sich auf den undifferenzierten Verweis auf das Reichskonkordat. Ob darin konkrete Vereinbarungen existieren, die den Klerus strafrechtlich anders stellen als die "übrige" Bevölkerung geht aus diesem nämlich nicht hervor.

Im Reichskonkordat erkennt der Staat an, daß kirchliche Angelegenheiten und Angelegenheiten die kirchliche Personen betreffen durch das kanonische Recht geregelt werden. Das bedeutet aber meines Wissens nach nicht, daß sich der Klerus somit der Strafverfolgung entziehen kann.

Nun ist es aber so, daß der Mißbrauch von Kindern zwar ein Offizialdelikt ist, er ist, oder war zumindest bis vor kurzem, nicht anzeigepflichtig. In Österreich gibt es inzwischen eine Meldepflicht, wie das in Deutschland heute geregelt ist, weiß ich nicht. In der katholischen Kirche hat man es sich in der Vergangenheit nun leicht gemacht - es wurde nicht angezeigt, sondern man regelte die Sache "intern", meist mit Versetzungen, und oft wurde dabei nicht einmal sichergestellt, daß damit der Kontakt zu Kindern unterbunden wurde. Als der Kirche Verschleierung und Vertuschung vorgeworfen wurde, berief man sich auf Konkordat und kanonisches Recht.

Jedenfalls, galt der Kirche und ihren Vertretern der Ruf ihrer Institution mehr als das Wohl der ihnen anvertrauten Kinder. Meiner Ansicht nach, hat sich jeder schuldig gemacht, der von den Vorfällen wußte und ich denke, das waren verdammt viele.

Gruß, PP

 

[Austriacus]

Lieber Austriacus,

ich arbeite zwar nicht an einer Musikschule. Wenn ich es aber tun würde und es käme zu einem Missbrauchsfall durch einen Kollegen, bin ich absolut verantwortlich dafür, dass so etwas nicht noch einmal passiert!!!!!!! Eventuell bin ich sogar ein wenig verantwortlich für den ersten Fall, in dem so etwas vorkäme, denn es ist die Frage (falls es ein langjähriger Missbrauch wie so oft gewesen sein sollte und nicht nur ein einmaliger), warum sich das Kind dann an niemanden gewandt hat.

Und da würde ich das System Musikschule, wie es an meiner fiktiven etabliert wäre, absolut in Frage stellen, denn offensichtlich gab es an dieser Schule zu wenig offenen Austausch, zu wenig Auseinandersetzung mit einem Thema, das auch bzgl. Klavierunterricht etc. von hoher Wichtigkeit ist (Grenzen bei körperlichen Berührungen, die manchmal unumgänglich sind.....).

Ganz unzweifelhaft bin ich aber, wenn der von dir genannte Missbrauch öffentlich geworden ist, verantwortlich für den weiteren Umgang damit. Das heißt, dass ich und hoffentlich nicht nur ich das Thema unter Schülern, Eltern und Kollegen intensiv diskutieren würde und schließlich mit ihnen gemeinsam Wege fände, die verhindern, dass so etwas noch einmal geschehen kann!!!

Ich versuche mich kurz zu halten. Zunächst scheint mir die Unterscheidung - ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen - zwischen der Verantwortung für (1) die Mißbrauchsfälle als solche und der Verantwortung (2) dafür, dass sie sich in Zukunft nicht wiederholen, wichtig zu sein. Im zweiten Sinn hat natürlich jeder - und zwar nicht nur Amtsträger - "am System" Beteiligte Verantwortung - sei es an der Spitze durch entsprechende kirchenrechtliche Maßnahmen, sei es an der "Basis" durch Aufmerksamkeit, Wachsamkeit, Offenheit. Meine Ursprungskritik an ppptcs Aussage bezog sich auf dessen Aussage, alle Katholiken - bzw. alle, die sich mit der Kirche identifizieren - trügen im Sinne con (1) Verantwortung ("Kinderschänder"). Ich akzeptiere, dass ppptc sich weigert hier zu differenzieren - halte es aber nach wie vor für ungerecht.

Ich finde es sehr interessant, dass du die Kirche mit der Deutschen Bank vergleichst! :D Meines Wissens ist die Deutsche Bank ein kapitalistisches Unternehmen, die Kirche rühmt sich aber höchster ethischer und moralischer Werte! An den Stellvertreter Gottes auf Erden darf ich doch andere Ansprüche gerade ethischer Natur stellen als an Josef Ackermann????? :p Ich kann mich auch gar nicht an Missbrauchsfälle in der Deutschen Bank erinnern. Gleichzeitig wirkt es auf mich sehr befremdlich, wenn du sagst, dass die Verschwiegenheit der Kirche harmlos war im Vergleich der Deutschen Bank!!!!

Weißt du eigentlich, dass Missbrauch ein Leben für immer verändert? Weißt du, welche katastrophalen Folgen er hat??? Meinst du allen Ernstes, dass das zu vergleichen ist mit zweifelhaften Finanztransaktionen, die natürlich keinesfalls in Ordnung sind? Solltest du dich nicht vielleicht ein wenig über Missbrauch informieren, wo du auch sagst, du habest pppetc's links nicht gelesen, bevor du dich so äußerst?

Ich muss mich doch sehr über diese Aussagen wundern und kann sie nicht anders als (bewusste?) Verdrehung meiner Worte deuten. Wo habe ich Finanzvergehen mit Mißbrauchsverbrechen verglichen? Ich bitte dich dringlichst, mir das mitzuteilen oder diese Worte zurückzunehmen. Mein Vergleich zielte ebensowenig auf einen Vergleich der moralischen Prinzipen o.ä. von Kath. Kirche und Deutscher Bank. Ich habe diese beiden Organisationen ausschließlich (!) in Bezug auf das Phänomen der "Verschwiegenheit" zueinander in Beziehung gesetzt.

Bei allem Respekt, insbesondere deinen letzten oben zitierten Satz empfinde ich als völlig unangebrachte Abkanzelung. Wie kommst du zur Meinung, ich hätte mich zum Thema nicht informiert, bloß weil ich den speziellen von ppptc verlinkten Artikel nicht gelesen habe (was ich dann übrigens doch tat - er beschehrte mir keinen Erkenntnisgewinn)?


Grüße,
Peter

 

[Austriacus]

Im Reichskonkordat erkennt der Staat an, daß kirchliche Angelegenheiten und Angelegenheiten die kirchliche Personen betreffen durch das kanonische Recht geregelt werden. Das bedeutet aber meines Wissens nach nicht, daß sich der Klerus somit der Strafverfolgung entziehen kann.

Das letzte deutete rolf aber an. Ich wäre schlicht an Klarheit diesbezüglich interessiert.

Nun ist es aber so, daß der Mißbrauch von Kindern zwar ein Offizialdelikt ist, er ist, oder war zumindest bis vor kurzem, nicht anzeigepflichtig. In Österreich gibt es inzwischen eine Meldepflicht, wie das in Deutschland heute geregelt ist, weiß ich nicht. In der katholischen Kirche hat man es sich in der Vergangenheit nun leicht gemacht - es wurde nicht angezeigt, sondern man regelte die Sache "intern", meist mit Versetzungen, und oft wurde dabei nicht einmal sichergestellt, daß damit der Kontakt zu Kindern unterbunden wurde. Als der Kirche Verschleierung und Vertuschung vorgeworfen wurde, berief man sich auf Konkordat und kanonisches Recht.

Jedenfalls, galt der Kirche und ihren Vertretern der Ruf ihrer Institution mehr als das Wohl der ihnen anvertrauten Kinder. Meiner Ansicht nach, hat sich jeder schuldig gemacht, der von den Vorfällen wußte und ich denke, das waren verdammt viele.

Gruß, PP

Es ist völlig richtig, dass man es sich zu leicht gemacht hat.

Die Anzeigepflicht wird gerade auch von Opferverbänden oft sehr kritisch gesehen, da sie das Opfer u.U. gegen dessen willen mehr oder kinder in die Öffentlichkeit drängt.

Grüße,
Peter

 

[PianoPuppy]

Das letzte deutete rolf aber an. Ich wäre schlicht an Klarheit diesbezüglich interessiert.

Auch wenn in letzter Konsequenz der Klerus nicht vor Strafverfolgung geschützt ist, nämlich dann, wenn es einen Kläger gibt, so wurde doch durch das Konkordat die Voraussetzungen geschaffen, welche die Strafverfolgung erheblich erschwerten bzw. unmöglich machten. Die Geistlichen, die Mißbrauch begangen haben, wurden systematisch durch Schweigen und Verdunkelung der staatlichen Gerichtsbarkeit entzogen. Die Kirche hat sich mit dieser Verschleierungspolitik der Verbrechen mitschuldig gemacht. Für mich sind der Papst und die Bischöfe, die sich an ihre Schweigepflicht hielten, keinen Deut besser als die Kinderschänder selbst. Eine Privatperson hätte man bei so einem Ausmass an Mitwissen längst wegen Unterlassung der Hilfeleistung oder gar wegen Mißbrauchs durch Unterlassung belangt, Anzeigepflicht hin oder her, die Kirche bzw. deren Vertreter können sich aber hinter dem Konkordat verschanzen.

Die Anzeigepflicht wird gerade auch von Opferverbänden oft sehr kritisch gesehen, da sie das Opfer u.U. gegen dessen willen mehr oder kinder in die Öffentlichkeit drängt.

Das ist auch der Grund dafür, warum man sich in Österreich für eine Melde- und nicht für eine Anzeigepflicht entschied. Hier wird aber zum Wohl des Kindes gehandelt und nicht zum Wohle der Täter, das macht für mich schon einen großen Unterschied. Es geht hier auch gar nicht darum, ob man anzeigt oder nicht, sondern hier geht es darum, das Kind psychisch zu stabilisieren, bevor man anzeigt. Klar, es gibt auch Fälle, wo es nie zu einer Anzeige kommen wird, weil das Kind trotz psychischer Betreuung nicht in der Lage ist, eine Gerichtsverhandlung durchzustehen.

Gruß, PP

 

[chiarina]

Ich versuche mich kurz zu halten. Zunächst scheint mir die Unterscheidung - ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen - zwischen der Verantwortung für (1) die Mißbrauchsfälle als solche und der Verantwortung (2) dafür, dass sie sich in Zukunft nicht wiederholen, wichtig zu sein. Im zweiten Sinn hat natürlich jeder - und zwar nicht nur Amtsträger - "am System" Beteiligte Verantwortung - sei es an der Spitze durch entsprechende kirchenrechtliche Maßnahmen, sei es an der "Basis" durch Aufmerksamkeit, Wachsamkeit, Offenheit. Meine Ursprungskritik an ppptcs Aussage bezog sich auf dessen Aussage, alle Katholiken - bzw. alle, die sich mit der Kirche identifizieren - trügen im Sinne con (1) Verantwortung ("Kinderschänder"). Ich akzeptiere, dass ppptc sich weigert hier zu differenzieren - halte es aber nach wie vor für ungerecht.

Lieber Austriacus,

ich habe nirgendwo gelesen, dass pppetc alle Katholiken als Kinderschänder bezeichnet. Ich hatte das immer in Zusammenhang mit dem Papst gebracht (

Was erwartest Du vom "Stellvertreter GOttes " auf Erden?
Kennst Du die alte Weisheit; Mitgegangen - Mitgehangen?

).

Nicht nur in Deutschland, auch in zahlreichen anderen Ländern (USA, Irland...........) sind die unglaublichen Zahlen der Fälle von Missbrauch, auch lang zurückliegender, bekannt geworden. Und es ist auch bekannt geworden, dass der Vatikan in den allermeisten Fällen davon wusste!!!

Ich kann da nur von Mittäterschaft sprechen. Hätten nicht alle Kirchenmänner das verordnete Schweigen mitgetragen, hätte eher darüber gesprochen und neues Unrecht verhindert werden können. Aber natürlich ist der Grad der Verantwortung unterschiedlich!

Ich muss mich doch sehr über diese Aussagen wundern und kann sie nicht anders als (bewusste?) Verdrehung meiner Worte deuten. Wo habe ich Finanzvergehen mit Mißbrauchsverbrechen verglichen? Ich bitte dich dringlichst, mir das mitzuteilen oder diese Worte zurückzunehmen. Mein Vergleich zielte ebensowenig auf einen Vergleich der moralischen Prinzipen o.ä. von Kath. Kirche und Deutscher Bank. Ich habe diese beiden Organisationen ausschließlich (!) in Bezug auf das Phänomen der "Verschwiegenheit" zueinander in Beziehung gesetzt.

Ich habe es tätsächlich genauso verstanden, wie ich es dargestellt hatte. Bewusste Verdrehung habe ich nicht im Sinn gehabt und es tut mir leid, wenn ich dich so falsch verstanden habe!!!

Es geht ja hier um Missbrauch sowie das jahrzehnte- oder mehr- lange Schweigen der Kirche, welches u.a. den Missbrauch erst möglich gemacht hat. Und in diesem Zusammenhang hattest du geschrieben:

Und zum System Kirche: Sicherlich hat es in der Vergangenheit einen gewissen Hang zur Verschwiegenheit gegeben, der so nicht in Ordnung war. Aber ich will doch darauf hinweisen, dass dies beileibe keine Spezialität der Kirche war, sondern sich in praktisch jeder Organisation bzw. Gemeinschafz wiederfindet. Ich bin sicher, dass die Verschwiegenheit in der Kirche harmlos war/ist, verglichen mit jener etwa in der Deutschen Bank oder ähnlichen Organisationen.

Da habe ich es so verstanden und wie gesagt: es tut mir leid!

Bei allem Respekt, insbesondere deinen letzten oben zitierten Satz empfinde ich als völlig unangebrachte Abkanzelung. Wie kommst du zur Meinung, ich hätte mich zum Thema nicht informiert, bloß weil ich den speziellen von ppptc verlinkten Artikel nicht gelesen habe?

Ich kann es schlecht beschreiben! Es ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir, der auch völlig falsch sein kann. Wenn es so sein sollte, entschuldige ich mich auch dafür!

Aber ich verstehe bestimmte Dinge einfach nicht. Wenn man sich wirklich mit den Opfern auch emotional identifizieren würde und mal ein paar ihrer Berichte gelesen hat, die sehr, sehr erschütternd sind, dann würde man vielleicht anders reden, wobei ich da natürlich von mir ausgehe.

Ich verstehe nicht, warum man nicht als Katholik, der seine Kirche liebt und zu ihr steht, so oder ähnlich sagen kann:

"Es ist absolut schrecklich, wie sich die Kirche bzgl. der unzähligen Missbrauchsfälle verhalten hat. Das ist und war furchtbar und hat vor allem dazu beigetragen, dass es über so lange Zeit Missbrauch gegeben hat. Ich bin erschüttert über diese Verbrechen und hoffe, dass sich in Zukunft viel ändern wird. Trotzdem stehe ich zu meiner Kirche, auch wenn sie hier großes Unrecht begangen hat. Denn sie tut auch viel Gutes."

Ich verstehe nicht, wieso sich die emotionale Empörung, die auch hier bei dir spürbar ist, in erster Linie gegen die Kritik an der Kirche richtet und nicht gegen den Missbrauch!

Dann denke ich manchmal 'haben denn die Leute auch wirklich verstanden, um was es bei Missbrauch geht?'

Bei der Diskussion um die Odenwaldschule kam es mir auch des Öfteren so vor, als würden manche das ganze Ausmaß der Katastrophe emotional gar nicht an sich heranlassen.

Aber wie gesagt, ist das sehr subjektiv.

Liebe Grüße und ich hoffe, du bist nicht mehr böse!

chiarina

 

[Dreiklang]

Für mich sind der Papst und die Bischöfe, die sich an ihre Schweigepflicht hielten, keinen Deut besser als die Kinderschänder selbst.

Das sind verdammt deutliche Worte. Meiner Meinung nach legt niemand in einer großen Organisation gleichwelcher Art eine Blitzkarriere hin, ohne deren dreckige Wäsche zu kennen. Und man wird auch keine Karriere machen, indem man sich als Nestbeschmutzer betätigt. Welche Schlußfolgerungen ergeben sich aus diesen Thesen?

Welche Diskussionen wurden und werden geführt in den Ebenen des oberen und obersten Kirchenmanagements bezüglich des Themas "pädophil auffällig gewordene Angestellte"? Gottlob sinkt die Toleranzbereitschaft in der breiten Öffentlichkeit gegenüber diesen schwersten psychisch-physischen Gewaltwerberbrechen und Gewaltverbrechern stetig immer weiter. Und zwingt die Krichenmanager langsam aber sicher zu anderen Strategien der Problembewältigung.
Jede große Organisation ist auf Erhalt ihrer Macht und ihres Einflusses aus.

---

Ich führe nicht das Leben eines Künstlers und kann mich nur beschränkt in ein solches hineinversetzen. Aber dieses Beispiel zeigt einmal wieder, daß es nicht genug sein sollte, 10 Stunden am Tag zu üben und die restliche Welt und was darin geschieht zu ignorieren - sofern Frau Ju nach dieser Devise handelt. Rolf schrieb, daß in dem Fall das Geld der bestimmende Anreiz ist/war.

---

Natürlich ist nicht jeder Kirchenangestellte kriminell - für so dumm sollte niemand die an dieser Diskussion Beteiligten halten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das nette kleine Wörtchen "Zivilcourage". Eines der Worte, denen in der Öffentlichkeit ein tausendfach gesteigerter Bekanntheitsgrad sehr gut tun würde.

---

Um die Schwere und Tragweite dieser ganzen Sache zu bewerten, wäre notwendig, einmal den prozentualen Anteil von auf diese Weise geschädigten (und auch nur leicht geschädigten) Menschen zu ermitteln. Wobei mir persönlich bereits ein einziger Fall zuviel ist.
Was ich letztlich auch nicht verstehen kann, wieso Verjährungsfristen bestehen bei Verbrechen, die sehr oft die Seele eines Menschen unwiderruflich zerstören. Und, wieso Strafen bei solchen Verbrechen nicht wesentlich schwerer ausfallen.

Leute, laßt eure physischen - und vor allem auch psychischen - Finger weg von unschuldigen und wehrlosen Menschen. Diese haben jedes Recht, ungestört aufwachsen zu dürfen. Jedes Recht! In jeder Hinsicht!

Schönen Gruß,
Dreiklang

P.S. ich bin dankbar für diese Diskussion - denn sie zeigt vor allem auch, wie eindeutig und scharf die Position unserer Forumsmitglieder gegenüber dieser Thematik ist.

 

[Gomez de Riquet]

Ich verstehe nicht, warum man nicht als Katholik, der seine Kirche liebt und zu ihr steht,
so oder ähnlich sagen kann:

"Es ist absolut schrecklich, wie sich die Kirche bzgl. der unzähligen Missbrauchsfälle
verhalten hat. Das ist und war furchtbar und hat vor allem dazu beigetragen,
dass es über so lange Zeit Missbrauch gegeben hat. Ich bin erschüttert über diese Verbrechen
und hoffe, dass sich in Zukunft viel ändern wird. Trotzdem stehe ich zu meiner Kirche,
auch wenn sie hier großes Unrecht begangen hat. Denn sie tut auch viel Gutes."

Ich verstehe nicht, wieso sich die emotionale Empörung, die auch hier bei dir spürbar ist,
in erster Linie gegen die Kritik an der Kirche richtet und nicht gegen den Missbrauch!

Dann denke ich manchmal 'haben denn die Leute auch wirklich verstanden,
um was es bei Missbrauch geht?'

Bei der Diskussion um die Odenwaldschule kam es mir auch des Öfteren so vor,
als würden manche das ganze Ausmaß der Katastrophe emotional gar nicht an sich heranlassen.

Das ist mir so aus der Seele gesprochen, daß ich es nicht durch ein "like",
sondern per Zitat hervorheben möchte.

.

 

[rolf]

Das letzte deutete rolf aber an. Ich wäre schlicht an Klarheit diesbezüglich interessiert.

für die gewünschte Klarheit bzgl. der Konsequenzen des Reichskonkordats von 1933, auf dessen Gültigkeit der Vatikan nach 1945 vehement bestanden hatte (ja ja...), hat Pianopuppy schon gesorgt, da muss ich nichts mehr anfügen.

Du erwähnst, dass man die katholische Kirche als Institution fair und gerecht betrachten und behandeln möge - mit Verlaub, sind Dir denn die Folgen der sonderbaren Privilegien nicht bekannt? Das fängt schon mit der Freiheit der Wissenschaft an: der apostolische Stuhl legt fest (dank 1933), wer eine Professur für katholische Theologie bekommt und wer nicht - die Bezüge eines solchen Lehrstuhls aber, welcher ein Beamtenverhältnis bedeutet, finanziert nicht der heilige Vater oder seine vatikanische Bank... erinnere Dich doch einfach nur an das schäbige und ekelhafte Getue, als es um Küngs Lehrstuhl ging (all das ist unschwer zu ergoogeln, ich muss es nicht haarklein auflisten). Und in vergleichbaren Fällen bestand die kath. Kirche immer auf ihren Privilegien, zäh, hartnäckig, in der Sache zutiefst moralfrei [sic] und nicht einen Millimeter nachgebend.
Oh ja: die Historie in Sachen Reichskonkordat nach 1945 ist ein sehr guter Grund, an der Glaubwürdigkeit der kath. Kirche gerade in Sachen Moral mehr als nur erhebliche Zweifel zu hegen!!

Solche Privilegien und ihr gesamter Kontext verstärken jenes unangenehme Klima des Vertuschens, Verschweigens, Dementierens, Versetzens, der Heimlichtuerei und des sich Abschottens etc etc zudem fragt man sich doch konsterniert, wozu es eines Kirchenrechtes bedarf: genügt die Justiz eines souveränen Staates denn nicht?... all das dient dem Verschweigen unangenehmer Wahrheiten.

Ich erinnere noch mal an Papst Gregor I den Großen, der im frühen Mittelalter doch wirklich weitsichtig sagte:

Besser, es gibt Skandale, als daß die Wahrheit zu kurz kommt.

...aber ich werde den Verdacht nicht los, dass der Prophet im eigenen Lande nicht viel gilt... äußerst bedauerlich und auch arg peinlich, dass sich der apostolische Stuhl lieber mit lächerlichen Seligsprechungen, als mit einer offenen und ehrlichen Verarbeitung der schändlichen Missbrauchsfälle befasst.

 

[rolf]

äußerst bedauerlich und auch arg peinlich, dass sich der apostolische Stuhl lieber mit lächerlichen Seligsprechungen, als mit einer offenen und ehrlichen Verarbeitung der schändlichen Missbrauchsfälle befasst.

hierzu noch ein kleiner Nachtrag, der für sich selbst spricht...

"Gegebenenfalls" - dem Schritt zum Staatsanwalt gehen umfangreiche interne Prüfungen und eine kirchenrechtliche Untersuchung voran. Erst bei "erwiesenen Fällen" wird Kontakt zu den Behörden aufgenommen. Damit handeln katholische Einrichtungen wesentlich später als vergleichbare Institutionen.

Quelle: Missbrauch in der katholischen Kirche - Nach göttlichem Recht - Politik - sueddeutsche.de

 

[Austriacus]

Lieber Austriacus,

Da habe ich es so verstanden und wie gesagt: es tut mir leid!

Vielleicht habe ich dich auch nur missverstanden bzw. deine Worte in den falschen Hals bekommen - belassen wirs dabei. :)

Ich kann es schlecht beschreiben! Es ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir, der auch völlig falsch sein kann. Wenn es so sein sollte, entschuldige ich mich auch dafür!

Aber ich verstehe bestimmte Dinge einfach nicht. Wenn man sich wirklich mit den Opfern auch emotional identifizieren würde und mal ein paar ihrer Berichte gelesen hat, die sehr, sehr erschütternd sind, dann würde man vielleicht anders reden, wobei ich da natürlich von mir ausgehe.

Ich verstehe nicht, warum man nicht als Katholik, der seine Kirche liebt und zu ihr steht, so oder ähnlich sagen kann:

"Es ist absolut schrecklich, wie sich die Kirche bzgl. der unzähligen Missbrauchsfälle verhalten hat. Das ist und war furchtbar und hat vor allem dazu beigetragen, dass es über so lange Zeit Missbrauch gegeben hat. Ich bin erschüttert über diese Verbrechen und hoffe, dass sich in Zukunft viel ändern wird. Trotzdem stehe ich zu meiner Kirche, auch wenn sie hier großes Unrecht begangen hat. Denn sie tut auch viel Gutes."

Ich weiß nicht, ob du all meine Beiträge zum Thema gelesen hast, aber ich habe an mehreren Stellen ausdrücklich bekannt, dass in der Vergangenheit viele Fehler im Umgang mit den Mißbrauchsfällen begangen wurden. Z.B.:

Die Schande - wie du zurecht sagst - liegt meines Erachtens v.a. darin, dass die Fälle in den vergangenen Jahrzehnten nicht aktiv von den zuständigen Bischöfen und Ordensoberen der Justiz übergeben wurden, sondern dass man meinte, man könne die Sache - um das Ansehen der Kirche nicht zu beschmutzen - intern regeln.

Ich kann auch deine Formulierung von Oben unterschreiben. Ich habe an keiner Stelle versucht die Verantwortung zu leugnen. Ich versuchte lediglich zu Differenzieren - aber da führe ich bisher ein "Kampf" gegen Windmühlen.

Ich verstehe nicht, wieso sich die emotionale Empörung, die auch hier bei dir spürbar ist, in erster Linie gegen die Kritik an der Kirche richtet und nicht gegen den Missbrauch!

Das eine schließt das andere nicht aus. Ich bin sehr empört über die Mißbrauchsfälle an sich. Ich bin aber auch empört - in geringerem Maß! - über den unfairen Umgang mit jener Gemeinschaft der ich mich innerlich verbunden fühle. Das mag eine Schwäche von mir sein, aber ich denke, es ist menschlich auch nachvollziehbar.

Zur Erinnerung: ppptcs erster Post hier bezog sich nicht auf die Opfer bzw. deren Leiden, sondern stellte eine pauschalisierende Denunzierung von Katholiken als Kinderschändern dar (es steht im Plural). Wenn du also beklagst, dass das Augenmerk nicht auf den Opfern liegt, so laste es bitte nicht mir an, ich habe lediglich auf eine Entgleisung reagiert.

Grüße,
Peter

 

[Austriacus]

für die gewünschte Klarheit bzgl. der Konsequenzen des Reichskonkordats von 1933, auf dessen Gültigkeit der Vatikan nach 1945 vehement bestanden hatte (ja ja...), hat Pianopuppy schon gesorgt, da muss ich nichts mehr anfügen.

Du erwähnst, dass man die katholische Kirche als Institution fair und gerecht betrachten und behandeln möge - mit Verlaub, sind Dir denn die Folgen der sonderbaren Privilegien nicht bekannt? Das fängt schon mit der Freiheit der Wissenschaft an: der apostolische Stuhl legt fest (dank 1933), wer eine Professur für katholische Theologie bekommt und wer nicht - die Bezüge eines solchen Lehrstuhls aber, welcher ein Beamtenverhältnis bedeutet, finanziert nicht der heilige Vater oder seine vatikanische Bank... erinnere Dich doch einfach nur an das schäbige und ekelhafte Getue, als es um Küngs Lehrstuhl ging (all das ist unschwer zu ergoogeln, ich muss es nicht haarklein auflisten). Und in vergleichbaren Fällen bestand die kath. Kirche immer auf ihren Privilegien, zäh, hartnäckig, in der Sache zutiefst moralfrei [sic] und nicht einen Millimeter nachgebend.
Oh ja: die Historie in Sachen Reichskonkordat nach 1945 ist ein sehr guter Grund, an der Glaubwürdigkeit der kath. Kirche gerade in Sachen Moral mehr als nur erhebliche Zweifel zu hegen!!

Solche Privilegien und ihr gesamter Kontext verstärken jenes unangenehme Klima des Vertuschens, Verschweigens, Dementierens, Versetzens, der Heimlichtuerei und des sich Abschottens etc etc zudem fragt man sich doch konsterniert, wozu es eines Kirchenrechtes bedarf: genügt die Justiz eines souveränen Staates denn nicht?... all das dient dem Verschweigen unangenehmer Wahrheiten.

Ich erinnere noch mal an Papst Gregor I den Großen, der im frühen Mittelalter doch wirklich weitsichtig sagte:

...aber ich werde den Verdacht nicht los, dass der Prophet im eigenen Lande nicht viel gilt... äußerst bedauerlich und auch arg peinlich, dass sich der apostolische Stuhl lieber mit lächerlichen Seligsprechungen, als mit einer offenen und ehrlichen Verarbeitung der schändlichen Missbrauchsfälle befasst.

Wem sagst du das? Liest du mein Beiträge auch?

Mir gibt speziell für die katholische Kirche in Deutschland zu denken, dass diese infolge des Reichskonkordats eine recht prekäre juristische Immunität genießt - Achtung gebietend wäre ein Verzicht auf so einen Sonderstatus höchst prekärer Herkunft (wie ihn die protestantischen Kirchen praktizieren)

Hätte ich nichts dagegen. Es ist ja auch unsinnig: Wenn Jesus Christus wirklich der ist, als den man ihn im Credo bekennt, dann zeugt es von nicht eben viel Vertrauen, wenn man sich gleichzeitig mit staatlichen Privilegien gegenüber der Gesellschaft absichert.

Ich brauche kein Konkordat fürs Christsein. Das mit der Freiheit der Wissenschaft und dem Recht einer Glaubensgemeinschaft bezüglich der Auswahl ihrer Lehrer ist ein anderes Thema.

Gruß,
Peter

 

[rolf]

Wem sagst du das? Liest du mein Beiträge auch?

durchaus lese ich - und dabei stelle ich deutlich fest, dass wir die Konsequenzen doch recht unterschiedlich beurteilen.

dass Du zum Christsein kein Reichskonkordat brauchst, ist sehr anständig!! ...traurigerweise aber legen die Oberen, die Chefhirten Deiner Glaubensgemeinschaft bis heute großen Wert darauf...