Pianisten: alte Generation vs neue Generation

[alexius]

Huhuu,

anzumerken ist, dass es seitens einiger Leute ( darunter Juilliard-Alumni ) durchaus kritische Stimmen gibt, wenn sich Mr Sandor zu Dingen wie Klavierspiel-Technik und Fähigkeiten äußert, siehe mein Posting #6 aus folgendem Thread:

https://www.clavio.de/forum/klaviernoten-cds-buecher-software/17617-technik-des-klavierspiels-v-rudolf-kratzert.html

Außerdem ist zu bedenken, dass auch "the art of piano" ( die Doku ) nunmehr einige Jährchen alt ist, und dass zum Beispiel auch Kissin Müll labert:

Zitat Kissin über Michelangeli:



( gleich darauf spielt Michelangeli die Longo 449-Sonate ( unglaublich geniale Aufnahme !! ) und endet aber allerdings mit einem krachenden h-Moll-Akkord -

einem krachenden h-Moll-Akkord, der allerdings in keiner Ausgabe verzeichnet ist.

( Zumindest nicht in Ricordi und anderen mir bekannten. )

Also ein wenig Vorsicht vor Mr. Sandor und auch seinen schriftlichen Äußerungen.

Erst überprüfen, ob das wirklich nützlich ist oder ob es Gesülze ist. ( Wenns hilft, dann nat. annehmen. )

LG, Olli !

Ich habe diesen Link nicht als meine Meinung gepostet, sondern vielmehr als eine Aussage, die Perfekt in die Thematik des Threads passt. :)

 

[Troubadix]

Nee - immer besser zu erkennen :p

…wie du hier mal wieder eindrucksvoll bewiesen hast….

Allen anderen kann ich nur empfehlen, sich Pontis Interpretation des Henselt-Konzertes (ein wahrer Mega-Ultrabrecher), des Moszkowski-Konzertes oder der Skrjabin-Sonaten anzuhören und sich selbst ein Bild über die technischen Unzulänglichkeiten von Herrn Ponti zu machen.

Viele Grüße!

 

[Rheinkultur]

Allen anderen kann ich nur empfehlen, sich Pontis Interpretation des Henselt-Konzertes (ein wahrer Mega-Ultrabrecher), des Moszkowski-Konzertes oder der Skrjabin-Sonaten anzuhören und sich selbst ein Bild über die technischen Unzulänglichkeiten von Herrn Ponti zu machen.

...ich darf ergänzen: Alkan op. 39 und weiteres von diesem Jubilar des letzten Jahres in der Einspielung durch Ponti ist ebenfalls mehr als empfehlenswert. Eine LL-Einspielung hinterher ist wie ein Discounter-Wein nach dem Chateau Latour von 1982 - muss nicht sein.

LG von Rheinkultur

 

[Destenay]

...ich darf ergänzen: Alkan op. 39 und weiteres von diesem Jubilar des letzten Jahres in der Einspielung durch Ponti ist ebenfalls mehr als empfehlenswert. Eine LL-Einspielung hinterher ist wie ein Discounter-Wein nach dem Chateau Latour von 1982 - muss nicht sein.

LG von Rheinkultur

wie kann man von einem Säufer, den Unterschied von einem Discounter-Wein und einem Château Latour 82 erwarten. ????????

 

[LMG]

[...]
Allen anderen kann ich nur empfehlen, sich Pontis Interpretation des Henselt-Konzertes (ein wahrer Mega-Ultrabrecher),

Hi Troubadix, da kenn ich einen verstorbenen, der mindestens den ersten Satz im Programm hatte: Louis Moreau Gottschalk. Die Kritiken waren polarisierend: Teils super, teils mäkelig. ( Quelle: Starr ) .

@ Ponti: Der steht sogar im Harenberg von 1998 ( hinten im Pianistenlexikon, und auch unter Rachmaninow, S. 655, ist er mit Bild zu sehen ).

Zitat S. 655:

Michael Ponti ( * 1937 ) . Seine "pianistische Genialität" wird von Kritikern in eine Linie mit Rachmaninow und Horowitz gesetzt, Konzerterfolge auf allen 5 Kontinenten prägen seine Laufbahn. Mit vielen seiner Aufnahmen, darunter das gesamte Klavierwerk von Tschaikowski, Skriabin und Rachmaninow, schrieb Ponti Interpretationsgeschichte.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Bevor...

der Umgangston etwas rauh wird ;)

Nein, Leute: vergleicht und hört... je mehr, desto besser. Und immer dabei überlegen: wie attraktiv klingt die Klaviermusik, die ich gerade höre. Und sich dabei von niemandem etwas einreden lassen.

Musik ist etwas persönliches.

Und sie entwickelt sich - im Menschen, wie auch in der Zeit.

Und wer will, fragt sich: welcher Pianist hat eigentlich seine Hausaufgaben in Sachen Artikulation, Klangfarben, Dynamikbeherrschung des Konzertflügels gemacht, bevor er dranging, sich musikalisch leidlich attraktiv gespielte Fingerbrecher draufzuschaffen...? Wieviele waren das, von allen ach so bekannten und ach so berühmten Pianisten? Drei...? :)

 

[LMG]

der Umgangston etwas rauh wird ;)

Nein, Leute: vergleicht und hört... je mehr, desto besser. Und immer dabei überlegen: wie attraktiv klingt die Klaviermusik, die ich gerade höre. Und sich dabei von niemandem etwas einreden lassen.

Musik ist etwas persönliches.

Und sie entwickelt sich - im Menschen, wie auch in der Zeit.

Und wer will, fragt sich: welcher Pianist hat eigentlich seine Hausaufgaben in Sachen Artikulation, Klangfarben, Dynamikbeherrschung des Konzertflügels gemacht, bevor er dranging, sich musikalisch leidlich attraktiv gespielte Fingerbrecher draufzuschaffen...? Wieviele waren das, von allen ach so bekannten und ach so berühmten Pianisten? Drei...? :)

Haste doch gehört:

Ponti, Gottschalk, Horowitz, Feinberg, Pollini, Pogorelich, Michelangeli, Cziffra, Michalowski, Rachmaninow, Hickenlooper-Samaroff

Das sind schonmal 4.

Dazu noch Petri, Gieseking und Haskil - schon sinds 5.

 

[justo]

der Umgangston etwas rauh wird ;)

Nein, Leute: vergleicht und hört... je mehr, desto besser. Und immer dabei überlegen: wie attraktiv klingt die Klaviermusik, die ich gerade höre. Und sich dabei von niemandem etwas einreden lassen.

Musik ist etwas persönliches.

Und sie entwickelt sich - im Menschen, wie auch in der Zeit.

Und wer will, fragt sich: welcher Pianist hat eigentlich seine Hausaufgaben in Sachen Artikulation, Klangfarben, Dynamikbeherrschung des Konzertflügels gemacht, bevor er dranging, sich musikalisch leidlich attraktiv gespielte Fingerbrecher draufzuschaffen...? Wieviele waren das, von allen ach so bekannten und ach so berühmten Pianisten? Drei...? :)

Dunkel ist der Rede Sinn. Bitte schaffe Erleuchtung, Dreiklang ! ;)

 

[Wiedereinaussteiger]

OT - Latour 1982

wie kann man von einem Säufer, den Unterschied von einem Discounter-Wein und einem Château Latour 82 erwarten. ????????

Latour 82 wird großenteils überschätzt: die Kombination großer Name - großer Jahrgang ist keineswegs immer der Garant für den herrlichsten aller Weine.

Erst kommt der 61er Latour, dann der 90er, und bei den 82ern ganz ganz viele vor dem Latour. Latour war 82 im Umbruch, frische neue britische Besitzer etc. (vor den heutigen überhypten Kaufhaus-Heinis), die mussen sich erstmal wieder fangen...

Wir haben mal in einer Runde Großer Jungs (TM) alles Relevante rechts und links des Grenzgrabens Pauillac/Saint-Julien verschnatzelt, Leo Las Cases gegen den Nachbarn Latour. 1982 gegen 88 gegen 89 gegen 90. Winner war 90 Latour, dann 82 LLC. Der 82 Latour war in der Probe bei den schlechtesten Weinen. Wenn ich das recht erinnere, war nur der 88 LLC noch grüner... Alle dort träumten von dem 61er.

Die Preise des 82 Latour mom. ab 1.145 Euro (winesearcher.com) sind der helle Wahnsinn, das ist der Wein genusstechnisch einfach nicht wert. ;)

Und doch, ja: es kann mal sinnvoll sein, eine Flasche Wein vierstellig zu bezahlen. Einfach, wenn man das mal - nach langem Anlauf, nach langer Schulung in den Nuancen, nicht einfach nur so aus Protz, sondern als Ende eines langen Laufes zum feinsten Wein über Jahre - erleben will. Ich mache es schon lange nicht mehr, aber Mouton 1945 wird mir unvergessen sein, bester Wein meines Lebens. Mit 1900 Margaux.

Der Cheval Blanc 1947: die leere Flasche nahm ich aus einer Ultra-Probe mit, die ich mal sieben Jahre lang vorbereitete. Sie landete in der Verlosung bei mir.

Als diese Weine weg waren - danach kam der große Flügel. Wer da nu meckern wollte, oder das als vollbekloppt bezeichnen, zwei Entgegnungen:

a- Klavierspielen ist auch im gleichen Sinne vollbekloppt (..), es kostet nur und ist der blanke Luxus, ein Klavier zu haben.

b- Es geht um die Sinne. Warum sollte, wenn einem die Ohren wichtig sind, die Nase und der Gaumen unwichtig sein? Es gibt auch noch die Augen. Es ist m.E. "sinnen"voll, mal die Pyramiden, das Taj Mahal, eine hohe Wand im Himalaja, einen Tropenstrand und die Unterwasserwelt zu sehen. Und es gibt auch die Haut, das Gefühl. Hat ja auch mit Klavierspielen zu tun.

Alles sind Sinneneindrücke - sie sind das einzige, was des Menschen Gehirnskasten an die Welt anbindet. Die Sinne sollte man pflegen. Der Sensualismus ist meine Predigt. Dazu darf auch mal eine Runde gnadenlos bepreister Pullen des besten Weines der Erde zählen, wenn man es wirklich weiß, wenn man den langen Anlauf nahm. Es muss ja nicht immer nur der Flügel sein..
;)

Ich bin, wenn schon kein Pianist, da doch "on topic" von der Alten Generation. Da weiß man: ...82 Latour? Lass die Finger davon. Lohnt nicht. :D

 

[Dreiklang]

Horowitz

Schön ist immer wieder, und das meine ich ehrlich, daß bzgl. Horowitz diese einmündige Einigkeit herrscht.

Dieser Mann konnte es wirklich: sein Spiel mit allerfeinstem ppp zu veredeln, und jeder Ton kam genau so, wie er es sich überlegt und gedacht hatte.

Und er hat es sich wirklich genau überlegt und gedacht... geboren aus einem weit überdurchschnittlichen Sinn und Gespür für musikalische Gestaltung und Musik heraus...

Und Zufall war das auch nicht, eine Einzelleistung auch nicht, sondern das kam öfters vor.

So sehe ich Horowitz. Wer Klaviermusik mag, kommt an Horo nicht vorbei.

Über alle anderen Pianisten: kann man offensichtlich streiten, wie gehabt (?)

 

[Troubadix]

Nein, Leute: vergleicht und hört...

Gute Idee!

Skrjabin - Klavbierkonzert op.20 1.Satz, 2.Satz, 3.Satz
Moszkowski - Klavierkonzert op.59 Teil1, Teil2, Teil3, Teil4, Teil5
Henselt - Klavierkonzert op.16 Teil1, Teil2, Teil3, Teil4

Ich bitte um Aufzeigen der fehlenden Hausaufgaben in Sachen Artikulation, Klangfarben und Dynamikbeherrschung.

 

[Dreiklang]

Gute Idee!

Skrjabin - Klavbierkonzert op.20 1.Satz, 2.Satz, 3.Satz
Moszkowski - Klavierkonzert op.59 Teil1, Teil2, Teil3, Teil4, Teil5
Henselt - Klavierkonzert op.16 Teil1, Teil2, Teil3, Teil4

Ich bitte um Aufzeigen der fehlenden Hausaufgaben in Sachen Artikulation, Klangfarben und Dynamikbeherrschung.

Tatsächlich finde ich die Aufnahmen vom Skrjabin-Klavierkonzert und Moszkowski-Klavierkonzert exzellent (!)

Der Henselt gefällt mir nicht so, weil Ponti mir da etwas zu hart spielt, und mir der Flügel auch zu dominant (zu laut, zu weit im Vordergrund) ist.

 

[Dreiklang]

…wie du hier mal wieder eindrucksvoll bewiesen hast….

Troubadix, ich kann mir Feinberg's Einspielung nicht zuende anhören (versucht hab ich es schon oft). Und auch Ponti, Richter oder Hamelin können sich, soweit es mich angeht, eine Karte ziehen: Splett beweist, daß es kein Technikgewitter braucht, um diese etwas extravagante Sonate mit einer guten musikalischen Idee zu versehen, und mit einem passenden musikalischen Bogen attraktiv und schön darzustellen.

Meine Beobachtung ist ganz allgemein, daß musikalisch und technisch "mittelmäßig" gespielte Klaviermusik aus dem Horizont verschwindet.

Es gibt Berge pianistischer Arbeiten aus vergangenen Zeiten - nur wenig anteilsmäßig davon höre ich wirklich gerne.

Und dann spielen Nachwuchstalente auf Wettbewerben Etüden schöner und stimmiger, als mit "Referenzprädikat" ausgezeichnete Einspielungen berühmter Altmeister.

Und mit einem entsprechend schön gespielten ersten Satz der Mondscheinsonate kann ein Amateur die Arbeiten weltberühmter Altmeister ad absurdum führen.

Verkehrte Welt.

Beim Sport wäre das völlig undenkbar: als Amateur einen Weltklasseprofi zu schlagen...

 

[Troubadix]

Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone.

Helau!

 

[Dreiklang]

Schön ist auf jeden Fall, daß diese, den weiteren Verlauf der Weltgeschichte nur unerheblich beeinflussenden, Diskussionen, selten ohne eine Spur Humor ablaufen :D

 

[kreisleriana]

Viele ältere Pianisten haben sich gerne auf Mozart besonnen und z.B. dessen Klavierkonzerte im vorangeschrittenen Alter eingespielt (Leon Fleischer, Horowitz, Serkin). Ich kann diesen Aufnahmen absolut keine „Reife“ abhören, eher eine gewisse Senilität – Pardon für den bösen Ausdruck.

Um zu „reifen“ muss man entsprechende einschneidende Erlebnisse haben. .

alter Faden, trotzdem kann man das so nicht stehen lassen.

Erstens bewirken einschneidende Erlebnisse keinesfalls einen Reifungsprozess- leider (ein recht weit verbreiteter Irrtum übrigens). Man kann allerhand Tragödien erleben, deswegen wird man weder ein besserer Mensch noch ein besserer Musiker!

Serkins letztes B Dur Konzert von Mozart ist also von Senilität geprägt....?

Horowitz hat Mozart im Alter äußerst eigenwillig gespielt, absolut nicht Standard-Maß, aber die Aufnahmen sind trotzdem ein Wunder an Gestaltungskraft am Flügel, das kein anderer Pianist in dieser Weise vollbrachte.

Oder Wilhelm Backhaus:
hört man seine Jugendaufnahmen (zB die 24 Chopin Etüden) , aber auch seine "Klassiker", also die Gesamteinspielung der Beethoven Sonaten, so ist vieles darin sehr "deutsch", sehr geradlinig, schnörkellos, grundsolides Handwerk eben.
Hört man dann den Mitschnitt des alten Backhaus aus Ossiach an, zu welchem Leben erwacht da plötzlich Beethovens Jagd-Sonate.

Oder Jörg Demus:

seine frühen Aufnahmen waren stets Referenz für penibel-sauberstes Pedalisieren, trotzdem blieb vieles "unausgesprochen", in einem YT Video beklagt er sich in einer Meisterklasse deutlich über übermäßiges Rubato der Schülerin. Und dann kamen seine späten Aufnahmen und Auftritte. Leider findet man sie nirgends, weder auf Amazon noch auf YT. Wie Demus vor 10 Jahren die Schumann Fantasie einspielte (auf seiner CD "die ewige Fantasie"), gehört zu den Sternstunden der Interpretation dieses interpretatorisch und technisch enorm anspruchsvollen Werkes, die Wahl des Schlusses der Fantasie in der ursprünglichen Fassung mit dem "Fernen-Geliebten" Zitat verleiht der Aufnahme zusätzliche Schönheit.
Sein live Mitschnitt aus Peking 2013 enthält die schönste Interpretation von Schuberts Ges Dur Improptu die ich je hörte und die sogar Lipattis Aufnahme übertrifft: plötzlich, jetzt im hohen Alter, hält Jörg Demus inne, wenn der musikalische Fluss danach verlangt, sein Spiel erreichte erst jetzt eine Tiefe und Innigkeit, die nur ein erfülltes Musikerleben schenken kann, auf der gleichen CD erklingen die Kinderszenen in einer fast schwärmerischen Verträumtheit, die jede Klangmöglichkeit des Konzertflügels auskostet. Beethovens op 111 ist kein Bravourstück mehr, die letzte Sonate Beethovens verklingt in ätherischem Klangzauber.
( apropos: Jörg Demus konzertiert am 17.August wieder in Österreich mit Schumanns Kreisleriana. und Beethovens op 110)

 

[schmickus]

Hat bei Demus wirklich sehr lange gedauert, bis er ein interessanter Pianist wurde.

 

[kreisleriana]

seine Debussy Einspielungen waren auch früher schon sehr schön finde ich, mir haben die Preludes mit ihm als Teenager besser gefallen als mit Michelangeli, aber sein "Altersstil" hat die Wärme und Schlichtheit, aber auch (wie der Beginn der C Dur Fantasie) einen leidenschaftlichen Ton, den die alten Aufnahmen oft nicht hatten, hochinteressant.

 

[rolf]

Viele ältere Pianisten haben sich gerne auf Mozart besonnen und z.B. dessen Klavierkonzerte im vorangeschrittenen Alter eingespielt (Leon Fleischer, Horowitz, Serkin). Ich kann diesen Aufnahmen absolut keine „Reife“ abhören, eher eine gewisse Senilität – Pardon für den bösen Ausdruck.

Geza Anda ist tot.
Klara Haskil ist tot.
Wilhelm Kempff ist tot.
Artur Rubinstein ist tot.

hör dir deren Mozartaufnahmen an - und dann schäm dich für diesen Unsinn!

 

[rolf]

Ich bleibe aber der Meinung, dass die Pianisten der jungen Generation ihnen dicht auf den Fersen sind und sie technisch oft übertreffen –

zeig mir einen einzigen rüstigen Lebenden (mit Ausnahme von Ponti), der Skrjabins bösartig schwierige 5. Sonate live so hinlegen kann, wie es der längst vermoderte Feinberg live konnte
(keine Bange, es gibt - leicht auffindbar - die live Aufnahme dieser Sonate von Feinberg)