Pianisten: alte Generation vs neue Generation

  • Ersteller des Themas Romantikfreak98
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Der Aufnahme von Luisa Splett wiederum kann ich wenig abgewinnen. Sie ist mir viel zu zahm. Generell kann ich bei mir aber ein Phänomen beobachten, dass die erste Interpretation die ich mir von einem Werk anhöre, oft meine Lieblingsinterpretation wird. Es kommt selten vor, dass ich mir ein bis dahin mir unbekanntes Werk anhöre und sage tolles Stück aber die Interpretation... Geht es euch da ähnlich oder besize ich einfach zu wenig Kreativität und musikalisches Verständniss?
 
Zitat von alexius:
Das Klavierspiel von Rachmaninoff ist generell total fenomenal und göttlich. Ich würde alles geben, um Ihn live zu erleben.
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Hallo Alexius,

Du musst aber zugeben, dass dieses häufige übertriebene Rubato beim von mir geposteten Nocturne nicht mehr zeitgemäß ist und aus heutiger Sicht ein wenig seltsam erscheint. Deshalb teile ich auch die von Rheinkultur vertretene Meinung, dass allein aufgrund der unterschiedlichen "Interpretationsmoden" ein Vergleich der heutigen Pianisten mit den großen Tastenkünstlern der Vergangenheit wenig bringt.

Wahrscheinlich kennst du als Fan von Rachmaninoff ja die beiden CDs "A Windows in Time", wenn nicht kann ich sie Dir nur wärmstens empfehlen. Bei YT gibt es einige Ausschnitte daraus zu hören:

Gluck-Sgambati: Melodie (Sergey Rachmaninov, piano) - YouTube

Rachmaninoff plays Rachmaninoff - YouTube

Liebe Grüße
Christian
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von alexius:
Interview - György Sandor about technical abilities of todays pianists - The art of piano - YouTube
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Huhuu,

anzumerken ist, dass es seitens einiger Leute ( darunter Juilliard-Alumni ) durchaus kritische Stimmen gibt, wenn sich Mr Sandor zu Dingen wie Klavierspiel-Technik und Fähigkeiten äußert, siehe mein Posting #6 aus folgendem Thread:

https://www.clavio.de/forum/klaviernoten-cds-buecher-software/17617-technik-des-klavierspiels-v-rudolf-kratzert.html

Außerdem ist zu bedenken, dass auch "the art of piano" ( die Doku ) nunmehr einige Jährchen alt ist, und dass zum Beispiel auch Kissin Müll labert:

Zitat Kissin über Michelangeli:

You...neva...hear...a...singel...wronk...note...fromm...Michelanscheli
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( gleich darauf spielt Michelangeli die Longo 449-Sonate ( unglaublich geniale Aufnahme !! ) und endet aber allerdings mit einem krachenden h-Moll-Akkord -

einem krachenden h-Moll-Akkord, der allerdings in keiner Ausgabe verzeichnet ist.

( Zumindest nicht in Ricordi und anderen mir bekannten. )

Also ein wenig Vorsicht vor Mr. Sandor und auch seinen schriftlichen Äußerungen.

Erst überprüfen, ob das wirklich nützlich ist oder ob es Gesülze ist. ( Wenns hilft, dann nat. annehmen. )

LG, Olli !
 
Zitat von Romantikfreak98:
Hallo Clavioaner,

Es ist glaube ich für jeden ersichtlich, dass die jungen Pianisten von heute zumindest rein technisch die Pianisten der alten Generation (Kempf, Backhaus, Fischer, Haskil, Cortot etc außer vielleicht Horowitz) in die Tasche stecken. Gleichzeitig wird jedoch oft behauptet, dass es den jungen Pianisten an Gestaltungs- und Ausdruckskraft fehlt.

Ganz offensichtlich hat der Konkurrenz- und Leistungsdruck, so wie er im Sport und im Kapitalismus allgemein vorgelebt wird, auf die Musikszene abgefärbt.

Sind die jungen Pianisten wirklich schlechter als die alten? Ich möchte hier mal eine Lanze für die jungen Pianisten brechen und sagen, dass ich sehr viele Aufnahmen von ihnen ausgezeichnet finde. Antii Siraala interpretiert Beethovensonaten ganz hervorragend, Anna Vinnitskaya kombiniert ihre fantastische Technik mit großartige Musikalität, Ingolf Wunder und Yevgeni Kissin haben Chopin-Einspielungen vorgelegt, dass man diejenigen von Magaloff und Haraszievic wegpacken kann. Nur Rubinstein kann man sich gelegentlich noch anhören. Außerdem ist mir die moderne Aufnahmetechnik lieber als die historischen Raschelaufnahmen. :D

Ich wundere mich daher, dass immer noch hauptsächlich Pianisten der alten Generation genannt werden, wenn nach „Lieblingspianisten“ oder Pianisten mit besonderer Gestaltungskraft gefragt wird. Warum werden nicht die jungen Pianisten genannt?

Wie seht Ihr das? :roll:
Gruß
Romantikfreak
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es ist Grunde genommen absurd, die grossen alten Pianisten mit den heutigen Jungen zu vergleichen. Wer nicht fähig ist, die Grossartigkeit der alten Aufnahmen zu erkennen, kann auch die jungen Pianisten nicht beurteilen.
 
Zitat von Destenay:
es ist Grunde genommen absurd, die grossen alten Pianisten mit den heutigen Jungen zu vergleichen.
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zu vergleichen, wie die besten vor 100, wie die besten vor 50 und wie die besten heute gespielt hatten bzw. spielen, halte ich nicht für absurd, sondern für interessant und lehrreich (sowohl in stilistisch-interpretatorischer als auch in rein manueller Hinsicht)

aber absurd und falsch, und das vermutlich aus Kenntnislosigkeit, ist die pauschale Behauptung, dass man heute besser als vor 50 oder 100 Jahren spielen könne! Dass das falsch ist, darüber belehren doch die vorhandenen Aufnahmen!! (mir ist unbegreiflich in diesem Faden hier, warum kaum einer sich mit dem vorhandenen Aufnahmenmaterial eines der bösartigsten Brecher der Klavierliteratur, Skrjabin viel gespielte 5. Sonate, auseinandersetzt: ich wiederhole gerne, dass bislang niemand die alte live Aufnahme von Feinberg erreicht hat) Und auch von anderen Brechern gibt es historische Aufnahmen, die zahlreiche neue Aufnahmen in den Schatten stellen.
nicht anders sieht es bei "leichteren" berühmten Sachen aus: wer spielt die frühen Mazurken Skrjabins so feinfühlig und klangschön wie Neuhaus und Feinberg und Sofronitski?
 
Zitat von chopin123:
Generell kann ich bei mir aber ein Phänomen beobachten, dass die erste Interpretation die ich mir von einem Werk anhöre, oft meine Lieblingsinterpretation wird. Es kommt selten vor, dass ich mir ein bis dahin mir unbekanntes Werk anhöre und sage tolles Stück aber die Interpretation... Geht es euch da ähnlich
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nein, mir geht's da gar nicht ähnlich... oft suche ich -zig Aufnahmen durch, und wenn ich Glück habe, ist irgendein Pianist dabei, der Klaviermusik nach meinem Gusto erzeugt hat... wenn nicht, warte ich einfach, bis mal was kommt bzw. ich mal was finde...

Zitat von rolf:
das ist egal ;)
mein Tipp: lern erst dich in dieser Sonate auskennen, dann beurteile, wer die wie spielt
(ansonsten sei sicher: Feinberg spielt sie technisch besser (!) als alle anderen - aber das merkst du erst, wenn du diese Sonate detailiert kennst)
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Buhuhuu.... :D:D ich will aber Klaviermusik (und auch jede andere) einfach nur anhören, und entscheiden, ob mir das gefällt, was ich höre...

(daß Feinberg hier technisch besser spielt, kaufe ich Dir unbesehen ab - aber seine Aufnahme landet deswegen nicht in meinem Musikfundus, die von Splett aber schon :p)
 
Zitat von Dreiklang:
(daß Feinberg hier technisch besser spielt, kaufe ich Dir unbesehen ab - aber seine Aufnahme landet deswegen nicht in meinem Musikfundus, die von Splett aber schon :p)
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(du wärest besser damit beraten, dich mit der 5.Sonate Skrjabins zu befassen, beovr du Buhu machst und dein "ich-mag-und-ich-darf-mögen" in die Waagschale legst...) ;):D
 

Weißt Du - es gibt da einen Clavioaner, der mich dafür bestimmt als "reaktionär" bezeichnen würde :D:D

___

(ich mein damit den Mick... ;))
 
Zitat von rolf:
Feinbergs live Aufnahme dieser Sonate ist ein staunenswertes Dokument, setzt Maßstäbe, an die bislang niemand heranreichte
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Da möchte ich gerne noch den leider viel zu unbekannten Michael Ponti erwähnen, der meiner Meinung nach Feinberg bei dieser Sonate auch nicht erreicht, aber zumindest näher kommt, als die meisten anderen. Von anderen Ultrabrechern wie Skrjabins Fantasie op.28 oder dem Henselt-Konzert hat er Referenz-Aufnahmen vorgelegt, die technisch und musikalisch nur selten erreicht wurden. Bekanntlich gehört Herr Ponti zur „alten“ oder älteren Generation der Pianisten und ich kann nicht erkennen, dass die „jungen“ Pianisten den in welcher Hinsicht auch immer in die Tasche stecken.

Viele Grüße!
 
Ich werfe nur mal kurz ein, dass es methodische Probleme birgt, einen "alten Meister" auf dem Höhepunkt seines Wirkens mit jungen, noch reifenden Pianisten zu vergleichen. Von Horowitz und Rubinstein kenne ich z.B. nur Aufnahmen aus ihrem höheren Lebensalter. Von Rafał Blechacz aus begreiflichen Gründen nur die eines Mittzwanzigers bis knapp Dreißigjährigen. Niemand weiß, wohin die "Jungen" sich noch entwickeln werden mit zunehmender Reife.

Redlich wäre also, die "alten Meister" in ihrer pianistischen Frühphase mit den "jungen Meistern" zu vergleichen. Redlich wäre auch, lediglich die Darbietung bzw. die Interpretationen des Stücks ohne Ansehen des Pianisten zu vergleichen. Was aber m. E. nicht geht, ist die Generalisierung im Sinne von "Horowitz (oder ein beliebiger anderer "Alter") war besser als Blechacz (oder ein beliebiger anderer "Junger")", da man die Gesamtlebensleistung des "Alten", nicht aber die des Jungen "beurteilen" kann.
 
Zitat von Troubadix:
die technisch und musikalisch nur selten erreicht wurden
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bei beiden Kriterien gibt es subjektive Unterschiede - - - was dem einen sein Himmelreich, ist dem anderen seine Restmülltonne... ;)

____

Was die angesprochene Aufzeichnungsqualität von Aufnahmen anbelangt: manches Rauschen, Knistern etc. paßt zu mancher Aufnahme, es muß also nicht zwangsläufig ein Makel sein (so sehe ich es).

Und die erwähnten Manipulationen von Aufnahmen: man kann ja mal versuchen, eine übliche mittelklassige Aufnahme eines "dreckig, unsauber und undifferenziert" spielenden Weltklassepianisten in eine Spitzenaufnahme zu verwandeln... viel Spaß dabei...

Nein, das geht nicht: ein Pianist zeigt, was möglich ist am Konzertflügel, oder eben nicht. Das war's, Chance genutzt, oder Chance vertan.
 
Zitat von pianochris66:
Es stellt sich die Frage, ob man das 3. Klavierkonzert von Rachmaninov gespielt haben muss um als großer Pianist zu gelten.
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O.K. diesem Argument muss man eindeutig zustimmen. Ich habe aber den Eindruck, dass in der Praxis dem nicht so ist: Um Wettbewerbe zu gewinnen, muss man heutzutage die schwierigsten Stücke spielen. Bitte belehrt mich, wenn es anders ist !

Zitat von chopin123:
Der Aufnahme von Luisa Splett wiederum kann ich wenig abgewinnen. Sie ist mir viel zu zahm. Generell kann ich bei mir aber ein Phänomen beobachten, dass die erste Interpretation die ich mir von einem Werk anhöre, oft meine Lieblingsinterpretation wird. Es kommt selten vor, dass ich mir ein bis dahin mir unbekanntes Werk anhöre und sage tolles Stück aber die Interpretation... Geht es euch da ähnlich oder besize ich einfach zu wenig Kreativität und musikalisches Verständniss?
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Mir geht es genauso. Man kann ja erst ein Urteil abgeben, wenn man Vergleichsmöglichkeiten hat, wenn man das Werk - vielleicht durch eigenes Musizieren gut kennt.

Zitat von Destenay:
es ist Grunde genommen absurd, die grossen alten Pianisten mit den heutigen Jungen zu vergleichen. Wer nicht fähig ist, die Grossartigkeit der alten Aufnahmen zu erkennen, kann auch die jungen Pianisten nicht beurteilen.
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etwas rebellisch muss ich Dir leider sagen, Destenay, dass ich dem nicht zustimmen kann.

Ich sehe ein, dass es von verschiedenen „schwierigsten“ Werken der Klavierliteratur vereinzelte hervorragende historische Aufnahmen gibt. (in Skrjabins Werken kenne ich mich leider noch nicht so gut aus, aber ich kenne zum Beispiel von Benedetti-Michelangeli eine hervorragende Aufnahme von „Gaspard de la nuit“.)

Es gibt viele recht junge Aufnahmen von „Gaspard de la nuit“: Ingolf Wunder, Benjamin Grosvenor, Anna Vinnitskaya, Yevgeni Sudbin, Freddy Kempf. Ich kenne eine Reihe davon und finde sie wirklich hervorragend ! Von „unreif“ kann da nicht die Rede sein!

Zudem halte ich den Ausdruck „reif“ für musikalische Interpretationen unpassend. Was soll er ausdrücken? Wenn ich Yundi Li’s Aufnahme der h-moll Sonate Liszts anhöre und nicht wüsste, wer da spielt, könnte ich nie auf das Alter des Pianisten schließen.

Es ist, wie SingSangSung glaube ich einmal in einem anderen Thread festgestellt hat: (in meinen Worten) mit der Anschlagstechnik eines Klaviers kann man selbstverständlich viel machen, doch ist sie begrenzt im Vergleich zur Tonerzeugung bei Streichinstrumenten. Wie soll man da erklären, dass eine Interpretation „unreif“ ist. Ich kenne hektische, exaltierte Aufnahmen (z.B. Bilder einer Ausstellung) des exzentrischen Pianisten Eduard Erdmann (alte Generation), die ich (mit aller Vorsicht) überhaupt nicht als reif, sondern eher als „pubertär“ bezeichnen würde. Aber wie gesagt: eigentlich passen diese Bezeichnungen nicht für musikalische Interpretationen.

Darum erneuere ich meine Ansicht: ich halte die Aufnahmen auch gerade von schwierigen Werken von jungen Pianisten für genauso ergötzlich wie diejenigen der Pianisten der alten Generation. Vielleicht bin ich ein Banause, wenn ich einen gewissen „Reifevorsprung“ der alten Pianisten nicht heraushöre, vielleicht ist es aber auch eine Art Grundeinstellung, älteren Pianisten von vornherein größere musikalische Reife zuzuschreiben. Alles in allem bleibt es eine Geschmacksfrage. ;-)

Noch ein „Fall-Beispiel“: die extrem virtuosen Erstlings-Einspielungen von Arcadi Volodos wurden von der Kritik völlig zerrissen – nicht ganz zu unrecht. Inzwischen hat Volodos eine Schubert und eine Liszt CD vorgelegt, die ihresgleichen suchen – meinem Geschmacksurteil nach. :)
 
Zitat von Romantikfreak98:
O.K. diesem Argument muss man eindeutig zustimmen. Ich habe aber den Eindruck, dass in der Praxis dem nicht so ist: Um Wettbewerbe zu gewinnen, muss man heutzutage die schwierigsten Stücke spielen. Bitte belehrt mich, wenn es anders ist !


Mir geht es genauso. Man kann ja erst ein Urteil abgeben, wenn man Vergleichsmöglichkeiten hat, wenn man das Werk - vielleicht durch eigenes Musizieren gut kennt.



etwas rebellisch muss ich Dir leider sagen, Destenay, dass ich dem nicht zustimmen kann.

Ich sehe ein, dass es von verschiedenen „schwierigsten“ Werken der Klavierliteratur vereinzelte hervorragende historische Aufnahmen gibt. (in Skrjabins Werken kenne ich mich leider noch nicht so gut aus, aber ich kenne zum Beispiel von Benedetti-Michelangeli eine hervorragende Aufnahme von „Gaspard de la nuit“.)

Es gibt viele recht junge Aufnahmen von „Gaspard de la nuit“: Ingolf Wunder, Benjamin Grosvenor, Anna Vinnitskaya, Yevgeni Sudbin, Freddy Kempf. Ich kenne eine Reihe davon und finde sie wirklich hervorragend ! Von „unreif“ kann da nicht die Rede sein!

Zudem halte ich den Ausdruck „reif“ für musikalische Interpretationen unpassend. Was soll er ausdrücken? Wenn ich Yundi Li’s Aufnahme der h-moll Sonate Liszts anhöre und nicht wüsste, wer da spielt, könnte ich nie auf das Alter des Pianisten schließen.

Es ist, wie SingSangSung glaube ich einmal in einem anderen Thread festgestellt hat: (in meinen Worten) mit der Anschlagstechnik eines Klaviers kann man selbstverständlich viel machen, doch ist sie begrenzt im Vergleich zur Tonerzeugung bei Streichinstrumenten. Wie soll man da erklären, dass eine Interpretation „unreif“ ist. Ich kenne hektische, exaltierte Aufnahmen (z.B. Bilder einer Ausstellung) des exzentrischen Pianisten Eduard Erdmann (alte Generation), die ich (mit aller Vorsicht) überhaupt nicht als reif, sondern eher als „pubertär“ bezeichnen würde. Aber wie gesagt: eigentlich passen diese Bezeichnungen nicht für musikalische Interpretationen.

Darum erneuere ich meine Ansicht: ich halte die Aufnahmen auch gerade von schwierigen Werken von jungen Pianisten für genauso ergötzlich wie diejenigen der Pianisten der alten Generation. Vielleicht bin ich ein Banause, wenn ich einen gewissen „Reifevorsprung“ der alten Pianisten nicht heraushöre, vielleicht ist es aber auch eine Art Grundeinstellung, älteren Pianisten von vornherein größere musikalische Reife zuzuschreiben. Alles in allem bleibt es eine Geschmacksfrage. ;-)

Noch ein „Fall-Beispiel“: die extrem virtuosen Erstlings-Einspielungen von Arcadi Volodos wurden von der Kritik völlig zerrissen – nicht ganz zu unrecht. Inzwischen hat Volodos eine Schubert und eine Liszt CD vorgelegt, die ihresgleichen suchen – meinem Geschmacksurteil nach. :)
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warum finde ich es absurd die Alten mit den Jungen zu vergleichen.
Es muss doch jedem klar sein, dass ein Rubinstein, Horowitz usw. usw. in einer ganz anderen Zeit gelebt haben, man denke nur an die
2 Weltkriege und deren Grauenhaftigkeit.
Die jungen Pianisten leben doch vergleichsweise in einer ganz anderen Welt, die vorwiegend von der Technik beherrscht wird und leider auch von der Oberflächlichkeit, dies alles muss berücksichtig werden.
Dazu kommt noch, dass die Alten näher an der Wurzel lagen und dies spielt eine grosse Rolle.
Dies soll nicht heissen die Jungen sind schlechter, in keinem Fall ! sie sind eben anders.

Cordialement

Destenay
 
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