Persönliche Frage zum Freundschaftskauf eines gebrauchten Klaviers

[raffaello]

Hier gibt es eine Abschreibungstabelle:

Jeklin

 

[Pirata]

Hallo Fips,

Mein Beitrag mit dem Nichtbezahlen war eigentlich auch nur darauf bezogen, für den Fall, dass sie sich quer stellt und das Geld sofort verlangt und wir im Streit auseinander gehen,
LG Syrina

Sorry, aber das klang in deinem ersten Post noch ganz anders - nämlich so:

Hallo Ihr Lieben,

Meine moralische Frage: Mir ist es finanziell nicht möglich, die restlichen 500 € weiter monatlich abzuzahlen. Solange das Klavier die nächsten Wochen noch bei mir steht, verstehe ich das, aber ab dem Zeitpunkt, wo ich es in Ankauf gebe und es mir nicht mehr gehört, finde ich es doch sehr unlogisch, ihr weiterhin Geld für etwas zu geben, auf dem ich doch gar nicht mehr spielen kann bzw. was ich doch gar nicht mehr besitze, nur weil wir mal irgendwann mündlich ausgemacht haben, dass ich ihr 1500 € abbezahle. Damals konnte ich die Finanzen auch noch tragen und dachte natürlich, ich hab es für immer, aber harte Situationen erfordern natürlich harte Entscheidungen und Konsequenzen.


Syrina

Du gehst auch absolut nicht darauf ein, warum du ihr nicht das Geld geben willst, welches du aus dem Verkauf des Klaviers erzielst. Bis zur Höhe von 500 € ist das nämlich nicht dein Geld, sondern ihr Geld!

 

[Rheinkultur]

Ich wollte lediglich auch wissen, wie hoch der Gebrauchswert von einem ehemals 2600 € und 10 Jahre altem Kastenklavier mit bereits beschriebenen Merkmalen hat. Aber es ist natürlich auch nicht klar, welchen Hersteller es hatte, somit könnt ihr mir natürlich auch nur geringfügig helfen, was ich ja auch verstehe. Mir ging es nur darum, ob ich sie dann nicht vielleicht überzeugen kann, dass wir es bei 1000 € belassen können für den Fall, dass es diesen Gebrauchswert hätte (Viele 2500 € Neukauf-Klaviere in dem Format, werden nämlich schon ab 1000€ gebraucht angeboten, wie ich gesehen habe), angesichts der Situationen.

Mal ganz abgesehen von den zwischenmenschlichen, vertragsrechtlichen und sonstigen Aspekten, über die meine Vorredner genügend Relevantes geschrieben haben: Wie soll man hier den Gutachter (den man ansonsten auch bezahlen müsste) abgeben für ein Gebrauchtinstrument, das man weder sehen noch selbst anspielen kann? Immerhin hängt der Zeitwert eines Instruments nicht nur vom Neupreis und Alter ab, sondern auch vom Erhaltungszustand.

Zum Verweis auf die Forenregeln noch eine Überlegung: Sicherlich kann es nicht Aufgabe des Forums sein, Beratungsdienste vor dem Hintergrund rechts- und vertragswidrigen Handelns anzubieten (Zahlungsverpflichtungen nicht einhalten etc.). Meine Vorredner haben dazu deutliche Worte gefunden, denen ich mich leider nur anschließen kann. Meines Erachtens kann damit das Thema guten Gewissens geschlossen werden, meint

Rheinkultur

 

[xentis]

Hier gibt es eine Abschreibungstabelle:

Jeklin

Ich glaube ich muss das nächste Mal in der Schweiz ein paar Flügel mitnehmen. Einen 21 Jahre alten Mittelklasseflügel für 10% des Neupreises, bei 30 Jahren gar nur noch 5%.:D

 

[raffaello]

Ich glaube ich muss das nächste Mal in der Schweiz ein paar Flügel mitnehmen. Einen 21 Jahre alten Mittelklasseflügel für 10% des Neupreises, bei 30 Jahren gar nur noch 5%.:D

Ähnliches gilt offenbar auch in Deutschland: Klavier-, Flügel- und Cembalostimmung & Reparatur. Hier steht außerdem, dass vom aktuellen Preis auszugehen ist.

Und hier gleich nochmal mit einem Kalkulationsbeispiel:
http://www.ulrich-van-aaken.de/gutachten/GutachtenSchimmelFluegel

 

[raffaello]

Damit kann man dann den Preis ungefähr so überschlagen:

2600 EUR * 1,025^9 (9 Jahre altes Klavier, 2,5% Teuerungsrate) = 3250 EUR aktueller Neupreis.

Bei einem Klavier der Qualitätsstufe 2 sind nach 9 Jahren 70% Minderung anzusetzen:

3250 EUR * (1 - 0,70) = 975 EUR

 

[Rheinkultur]

Ich glaube ich muss das nächste Mal in der Schweiz ein paar Flügel mitnehmen. Einen 21 Jahre alten Mittelklasseflügel für 10% des Neupreises, bei 30 Jahren gar nur noch 5%.:D

Schon klar: So eine Abschreibungstabelle für Klaviere und Flügel ist für Personen von Relevanz, die mit diesen Gegenständen für den beruflichen Gebrauch im weitesten Sinne ihren Lebensunterhalt bestreiten. Freilich ist der Buchwert (steuerliche Abschreibung der Anschaffungskosten) in der Unternehmensbilanz z.B. eines Betreibers einer privaten Musikschule nicht identisch mit dem Zeitwert bzw. mit dem erzielbaren Verkaufserlös für ein intaktes und gepflegtes Instrument. Demnach gibt es Klaviere und Flügel weder in der Schweiz noch hierzulande geschenkt zu haben - das wäre wirklich zu schön...!:D:D:D

 

[Rheinkultur]

Du reitest immer wieder darauf herum, das sie nichts schriftlich hat.

Mache dir mal bewusst, dass du nichts schriftliches hast, mit dem du nachweisen kannst, dass das Klavier dir gehört.
Es steht zwar bei dir und du bist der Besitzer, aber du kannst im Bedarfsfall nicht nachweisen, das du auch der Eigentümer bist.
Sie hat einen Eigentumsnachweis in Form der Rechnung vom Neukauf.
Und du?

Ein herrliches Spielfeld für Juristen.:D:D:D

Besitzer? Von wegen! Solange die zwischen Erstnutzer und Zweitnutzer (da, wo das Klavier z.Zt. steht) vereinbarte Summe in Höhe von 1.500 € nicht komplett beglichen ist, bleibt das Instrument Eigentum der Gegenseite, die sogar bei Zahlungsverzug die Rückgabe des noch nicht bezahlten Gegenstands verlangen könnte. Inwieweit dann die schon bereits gezahlten 1.000 € erstattungsfähig wären, vermögen in vertragsrechtlichen Belangen besser informierte Personen besser zu beurteilen.

Ob sich Juristen gerne mit solchen unerfreulichen Angelegenheiten abgeben, möchte ich bezweifeln. Eher halte ich die ganze Sache für ein Musterbeispiel, wie zwischen Menschen die Freundschaft beim Geld ganz schnell aufhören kann, meint

Rheinkultur

 

[megahoschi]

Eigentum ≠ Besitz

 

[Tastenscherge]

Besitzer? Von wegen! Solange die zwischen Erstnutzer und Zweitnutzer (da, wo das Klavier z.Zt. steht) vereinbarte Summe in Höhe von 1.500 € nicht komplett beglichen ist, bleibt das Instrument Eigentum der Gegenseite,

Falsch! Es sei denn, es wurde ein Eigentumsvorbehalt vereinbart.

 

[Bassplayer]

Hallo Syrina,

Du hast zunächst geschrieben, dass Du nicht weiter zahlen willst, weil Du es unlogisch findest, für etwas weiter zu bezahlen, das Du nach einem Verkauf nicht mehr besitzt. Da liegst Du völlig falsch, wie hier schon beschrieben wurde. Wenn Du einen Gegenstand bei einem Händler kaufst, Ratenzahlung vereinbarst und den Gegenstand anschließend verkaufst, musst Du die Raten an den Händler selbstverständlich weiter zahlen. Und das ist bei Kauf von Privat nicht anders.

Nachdem Dir jeder bestätigt hat, dass man moralisch und rechtlich solch einen Vertrag einzuhalten hat, unabhängig davon, ob Deine Freundin juristisch Erfolg haben wird, ihren Anspruch gegen Dich durchzusetzen, hast Du versucht, Dich damit rauszureden, dass Du erst später die restlichen 500 Euro zahlen willst, was völlig im Widerspruch zu Deiner ersten Aussage steht.

Du erkennst Deine Fehler also nicht an und bist jemand, der sich überall versucht rauszuwinden und letztendlich nicht klarkommt. Da passt es gut ins Bild, dass Du auch bei Ämtern Schulden hast, die Du nicht zu zahlen weißt. Hasenbein hat also den Nagel (wieder) voll auf den Kopf getroffen.

In einem solchen Fall, wie er sich hier darstellt, ist dringend geraten, wegen der Schulden professionelle Hilfe (Schuldnerberatung) in Anspruch zu nehmen. Die würden Dir auch Dein unmögliches Verhalten gegenüber der Freundin bestätigen, das Du in Scham erkennen und nicht verleugnen solltest!

Viel Erfolg
BP

 

[fisherman]

Ich denke, das Thema Moral sollten wir nun mal abhaken. So ganz koscher hat die Freundin ja auch nicht gehandelt (wobei zu einem "blöden Deal" immer zwei gehören ...), als sie:

a) ein Klavier VERKAUFT hat und damit rechnet, dass ihr dieses am "Freundinnen-Standort" erhalten bleibt...

b) hierfür einen Preis vereinbart hat, der auf dem Markt vermutlich nicht durchsetzbar gewesen wäre (Wir wissen doch alle, dass gerade No-Names der untersten Preisklasse nach 10 Jahren nur noch Bruchteile wert sind - keinesfalls jedoch den halben Neupreis)

Ich denke mal, da sind zwei "Freundinnen" richtige "nett" miteinander umgegangen. Und das wird wohl auch so weitergehn ...

Moralisch vertretbar scheinen mir zwei Szenarien:

a) die TE verscherbelt das Klavier UND zahlt die austehenden 500,-
b) die Freundin nimmt das Klavier zu sich und erstattet den Kaufpreis (evtl. abzügl "Miete"; das wären in diesem Fall gewiss nicht mehr als 30,-/Monat)

Ales andere ist Nonsens und nicht nur moralisch, sondern auch juristisch fragwürdig.

 

[drdaze]

Fishi hats wieder mal auf den Nagel getroffen..

Übrigens schön, dass Du's geschaft hast, dich am Riemen zu reissen :D

Hätte ich, wie so viele hier, nicht...

 

[fisherman]

Meinst Du mich? Ich musste mich hier ausnahmsweise mal gar nicht am Riemen reissen. Hier haben sich zwei (irgendwie verplante ) Freundinnen in bester Absicht ein fettes Ei gelegt und die gegenseitigen Forderungen und Erwartungen stehen sich in punkto Weltfremdheit nichts nach. Wenn beide das jetzt als wertvolle Lebenserfahrung verbuchen, wars auch nicht umsonst.

 

[drdaze]

Wenn beide das jetzt als wertvolle Lebenserfahrung verbuchen, wars auch nicht umsonst.

Na wird das denn der Ausgang dieser Geschichte sein?!?

Wage ich, gemäss den kommunizierten Absichten und Gedanken hier, zu bezweifeln...

Grüsse und einen schönen Abend allerseits!

 

[Rheinkultur]

Vergebens, aber nicht umsonst

Hier haben sich zwei (irgendwie verplante ) Freundinnen in bester Absicht ein fettes Ei gelegt und die gegenseitigen Forderungen und Erwartungen stehen sich in punkto Weltfremdheit nichts nach. Wenn beide das jetzt als wertvolle Lebenserfahrung verbuchen, wars auch nicht umsonst.

Vergebens oder umsonst?;););)

Rudolf Virchow wurde zu einem wohlhabenden Mann ans Krankenbett gerufen.
Er kam zu spät. Der Mann war schon tot. "Es tut mir leid, Sie umsonst bemüht zu haben", sagte die Witwe. Virchow erwiderte: "Umsonst nicht, gnädige Frau, nur vergebens."

 

[Pirata]

Du erkennst Deine Fehler also nicht an und bist jemand, der sich überall versucht rauszuwinden und letztendlich nicht klarkommt. Da passt es gut ins Bild, dass Du auch bei Ämtern Schulden hast, die Du nicht zu zahlen weißt. Hasenbein hat also den Nagel (wieder) voll auf den Kopf getroffen.

In einem solchen Fall, wie er sich hier darstellt, ist dringend geraten, wegen der Schulden professionelle Hilfe (Schuldnerberatung) in Anspruch zu nehmen. Die würden Dir auch Dein unmögliches Verhalten gegenüber der Freundin bestätigen, das Du in Scham erkennen und nicht verleugnen solltest!

Viel Erfolg
BP

Genau deswegen - Fehler nicht anerkennen - denke ich, dass wir von der Dame hier nichts mehr hören werden. Ich habe das Phänomen selbst schon im Bekanntenkreis erlebt, in dem Fall wurde ein noch nicht abgezahltes Fahrzeug kaputtgefahren und die Betreffende sah dann auch keinen logischen Grund mehr, weiter für das Fahrzeug zu zahlen, wo es doch Schrott war und sie es nicht mehr nutzen konnte.

Eingesehen hat sie es nie, Konsequenzen gab es keine, da die Abzahlung an die Eltern erfolgen sollte, die die Kosten vorgestreckt hatten.

Es gibt so Leute... da hilft es auch nichts, wenn man ihnen zu erklären versucht, was sie da tun. Die winden sich nur raus und behaupten am Ende noch sie werden gemobbt und das sie keine Chance hatten das Richtige zu tun, weil alle gegen sie sind.

 

[Rheinkultur]

Genau deswegen - Fehler nicht anerkennen - denke ich, dass wir von der Dame hier nichts mehr hören werden. Ich habe das Phänomen selbst schon im Bekanntenkreis erlebt, in dem Fall wurde ein noch nicht abgezahltes Fahrzeug kaputtgefahren und die Betreffende sah dann auch keinen logischen Grund mehr, weiter für das Fahrzeug zu zahlen, wo es doch Schrott war und sie es nicht mehr nutzen konnte.

Eingesehen hat sie es nie, Konsequenzen gab es keine, da die Abzahlung an die Eltern erfolgen sollte, die die Kosten vorgestreckt hatten.

Es gibt so Leute... da hilft es auch nichts, wenn man ihnen zu erklären versucht, was sie da tun. Die winden sich nur raus und behaupten am Ende noch sie werden gemobbt und das sie keine Chance hatten das Richtige zu tun, weil alle gegen sie sind.

Auch solche Zeitgenoss(inn)en, die wohl in einer anderen Welt leben, haben ein klares, aber eben falsches Weltbild: Es beruht auf der grundlegenden Annahme, dass immer nur die anderen an allem schuld sind - man selber hat ja für alles irgendeine plausible Ausrede.

"Wir lieben uns zu sehr - ja, wir lieben uns zu sehr,
Die Fehler der andern verstehen wir schwer.
Doch unsere Fehler versteh'n wir sehr fein -
Und alles verstehen, heißt alles verzeih'n.
Das Böse, das lächelnd an uns wir gewahr'n,
Geniert uns erst dann, wenn's die andern erfahr'n." (Otto Reutter, 1929)

Es ist so, wie es ist: Dieses Forum ersetzt keine Schuldnerberatungsstelle oder den Fachanwalt für Vertragsrecht - und ist auch nicht für das Liefern von Ausreden bestimmt, um sich vor Zahlungsverpflichtungen drücken zu können. Und eigentlich tun wir hier alle nichts, sondern wir wollen nur (Klavier) spielen...;);););)

meint Rheinkultur