Notennamen sagen während dem spielen

[Frank]

Hallo zusammen,

Ich habe mir die "Piano Sight-Reading" Schulen von Jhn Kember gekauft.
Alle Noten eingescant, so dass ich diese mit HarmnyAssistant im "Piano Tutor" oder im "Learning notes on Piano" spielen kann.

Quelle: HarmonyAssistant
http://www.myriad-online.com/en/products/harmony.htm

Quelle: John Kember
http://www.johnkember.com/sdxsig.htm

Bei den ersten beiden Bändern (Piano Sight-Reading 1 und More Piano Sight-Readiner) war es so, dass alle Noten im 5 Tonraum sind. Entweder im Bass, dann sind im Violinschlüssel Pausen oder umgekehrt.

Wähen ich diese Noten vom Blatt spielte Tempo 80, sagte ich mir immer die Notennamen dazu.
HarmonyAssistant zeigte mir auch in Echtzeit, ob ich richtig oder falsch spielte.

Im 3 Band (Piano Sight-Reading 2) sind zwar auch noch alle Noten im 5 Tonraum, jedoch oft Bass und Violinschlüssel zusammen.

Gerade so wie im Takt 3 beim Screenshot, weiß ich nicht richtig wie ich das üben und sprechen soll.

Problem:
Ich brauch relativ lange die Notennamen zusagen, wenn ich beide Linien, Bass und Violinschlüssel gleichzeitig habe. (Einzeln Null Probleme)

Frage 1
1) Wie sollte man das üben?
Auch erst spielen wenn ich die Notennamen gesagt habe, also sagen, und dann spielen. Note für Note.
Oder wie macht ihr das?
In wie weit ist das wichtig?

2) In wie weit schaut ihr die Linie an, also so dass man sieht dass die nächste Note gerade eine höher ist als die vorherige, ohne genau zu wissen wie diese dann heißt?

Wäre um Tipps sehr Dankbar
Frank

 

[rolf]

2) In wie weit schaut ihr die Linie an, also so dass man sieht dass die nächste Note gerade eine höher ist als die vorherige, ohne genau zu wissen wie diese dann heißt?

ja, das genügt völlig (irgendwann hat man vorwärts-rückwärts das cdefgah drauf) - relevant ist, Abstände (Intervalle) zu erkennen

laut aufsagen würde ich lieber nicht: stell dir vor, du spielst das Lied a b c, die Katze lief im Schnee - da wäre ja nur Verwirrung beim Text a b c, der in C-Dur auf den Tönen c-e-g gespielt wird

 

[Rheinkultur]

laut aufsagen würde ich lieber nicht: stell dir vor, du spielst das Lied a b c, die Katze lief im Schnee - da wäre ja nur Verwirrung beim Text a b c, der in C-Dur auf den Tönen c-e-g gespielt wird

Oder man bringt beides durcheinander und landet bei der falschen Marke AEG (heißt ins Rheinische übersetzt: Anjeschaffd - Ennjescharlded - Gabodd oder auf Hochdeutsch Gekauft - In Betrieb genommen - Defekt).

Weiter frohes Schaffen wünscht
mit LG Rheinkultur

 

[Frank]

Hallo zusammen,

Also sind die Intervalle wichtiger wie die Notennamen.
Ich verstehe nur nicht, warum ich die nicht gleichzeitig so schnell erfassen kann (Bass und Violinschlüssel), wie wenn ich diese einzeln betrachte.
Habt ihr da einige Übungstipps?
Wie geht man das methodisch am besten an?
(Mein Ziel ist es nicht Pianist zu werden, aber einfach Lieder (bisher nahm ich dazu immer die Gitarre) auf dem Klavier zu spielen und mit den Kindern zu singen.
-> Also ohne stundenlanges üben der einzelnen Stücke, das einigermaßen vom Blattspielen" zu lernen.
Auf der Gitarre macht mir das keine Probleme. Aber wie gesagt auf dem Klavier bekomme ich beide Stimmen zusammen nur sehr langsam hin. Wenn ich mir dann noch überlege, welche Noten ich spiele geht das noch langsamer.

Besten Dank
Frank

 

[rolf]

Ich verstehe nur nicht, warum ich die nicht gleichzeitig so schnell erfassen kann (Bass und Violinschlüssel), wie wenn ich diese einzeln betrachte.
Habt ihr da einige Übungstipps?

das ist ganz einfach.
spiel parallel in beiden Händen dasselbe (z.B. cdefgec etc) aber schreib es auch in Noten auf, benutze die beim spielen (also anschauen)
danach spiel mit Noten (sowas findet sich via google) einfache Kadenzen

nach und nach wird dir damit das gleichzeitige Erfassen beider Notensysteme geläufiger - und klar, bissel Eigeninitiative und Geduld sind nötig

 

[Frank]

Danke für eure Hilfe.
Ich bin immer noch am rumprobieren und lesen.
Vielen schreiben, erst die rechte Hand, dann die linke Hand übern. Andere wiederum meinen lieber langsam beide gleichzeitig übern. Ist ja echt ne Glaubenssache (könnte man meinen) aber beim vom Blatt spielen lernen muss man doch beide gleichzeitig lesen und spielen können.

Wie gesagt, ich habe die oben genannten Bücher gekauft. Sind auch einzeln betrachtet nicht schwer und machen auch Spass zum spielen, da man jede Hand für sich einfach vom Blatt spielen kann.

In der rechten Hand erkenne ich auch gleich die Akkrode mit ihren Umkehrungen. Es ist wie beim Gitarrenspieler ein Muster.

Frage 1
Ist das für euch Profies auch so, dass Ihr die verschiedenen Tönen in Bass und Violinschlüssel wie ein Muster sieht? Und deshalb gleich wiest was ihr zu spielen habt?

Oder

Frage 2
Seit ihr einfach blitzschnell im Lesen, so dass ihr zuerst Violinschlüssel lest und dann den Bassschlüssel?

Falls die erste Methode von Frage 1 besser wäre, wie lernt man solche Bilder bzw. Muster gleich zu erkennen? Gibt es da didaktische methodische Tricks?
Es müsste doch wie im Sport beim Handstandüberschlag auch Hilfestellungen geben, wie man solche Muster erkennt bzw. eintrenniert.

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich will üben, habe auch den Klavierlehrer meiner Kinder danach gefragt, jedoch ist seine Meinung dass dies erst durch das viele viele Spielen von alleine kommt.
Ich tue mir mit dieser Aussage deswegen schwer, weil ich bisher die Stücke auswendig gelernt habe, und dann auf der Tastatur schaue muss und nicht auf die Noten. Somit bekomme ich den Bezug wieder nicht her.

Besten Dank für weitere Tipps und Infos
Frank

 

[rolf]

Frage 1
Ist das für euch Profies auch so, dass Ihr die verschiedenen Tönen in Bass und Violinschlüssel wie ein Muster sieht? Und deshalb gleich wiest was ihr zu spielen habt?

Oder

Frage 2
Seit ihr einfach blitzschnell im Lesen, so dass ihr zuerst Violinschlüssel lest und dann den Bassschlüssel?

eher wie 1
2 nöö

...hatte ich dir nicht in https://www.clavio.de/klavierforum/threads/notennamen-sagen-waehrend-dem-spielen.18570/#post-339191 die ersten Schritte auf dem Weg aufgezählt?

 

[LMG]

Hi Frank,

Du fragtest:

Seit ihr einfach blitzschnell im Lesen, so dass ihr zuerst Violinschlüssel lest und dann den Bassschlüssel?

Nein, ich würd sagen nicht erst Violinschlüssel und dann Bassschlüssel. Das, was Du vor Dir siehst, als möglichst ( immer so, wie Deinen Fähigkeiten möglich ) großräumige Einheiten erfassen, und keine "rote Linie" zwischen rechter Hand und linker Hand, und auch nicht, falls erstmal nicht eindeutig Hände "zugewiesen" werden können von Dir, zwischen den beiden Systemen.

Möglichst große Bereiche sofort erfassen, und sagen wir..in irgendeinem Takt 1 eines Stücks sollte VORAUSSCHAUEND schon klar sein, beim draufsehen auf den ersten "größeren Bereich", wie Takt 5 des Stücks gespielt wird, zumindest grobe Ausrichtung dessen, "was KOMMT" schon klar sein, bevor es eintritt, und im Optimalfall bereits, wie die Hände in Takt 5 dann die "Verteilung" übernehmen. Bei weiterer und langjähriger Übung können so, vorausschauend, noch größere Bereiche sofort erfasst werden, bei 1 Blick.

Besonders "bedrohliche" Stellen fallen sofort auf, müssen aber , da sie z.T. schwierig sind, später noch "Feinschliff" erfahren.

Dein Klavierlehrer hat Recht: Das kommt mit langem, langem Anwenden von Vom-Blatt-Spielen von alleine, aber Vorsicht: Es gibt auch Leute, die "kleinteilig" vorgehen, und viel auswendig lernen, ich gebe hier meine Ansicht wieder, und ich bevorzuge das vom-Blatt-spielen.

Hände getrennt würde ich als nicht sinnvoll ansehen, außer, wie bereits gesagt, in Fällen, wo es schwieriger ist, "Hände getrennt" zu spielen, als zusammen. Damit sind Stellen gemeint, z.B., wo uns in der linken einige einfache, markante Punkte zur Verfügung gegeben werden, anhand derer wir schwierige Konstrukte der rechten Hand besser markieren könnten. Denn wenn wir in solchen Fällen Hände getrennt verwenden beim Üben, dann können wir uns ZUERST auf die SCHWIERIGKEITEN der Rechten z.B. konzentrieren, und durch SPÄTERES Hinzufügen der Linken, also der "simplen Orientierungspunkte", noch besser das Gesamtkonzept gestalten.

Ansonsten aber: "Wir lernen das, was wir üben". Wenn wir einzelne Hände üben, lernen wir einzelne Hände.
Wir wollen aber ein GESAMTKONSTRUKT lernen, daher üben wir auch - allermeistens - mit beiden Händen ZUSAMMEN. ( Würden wir in JEDEM FALL "getrennt üben", müssten wir hinterher SOWIESO wieder beide zusammenfügen - das hätte evtl. interpretatorische Konsequenzen und könnte VIEL LÄNGER dauern, als wenn wir GLEICH beide Hände zusammen und im Zusammenhang geübt hätten.

Das Vom-Blatt-SPielen übt noch eine weitere Sache: Das erkennen von komponistenspezifischen Mustern, das mit der Zeit wie ein sich erweiternder Kreislauf ergibt. Man wäre später evtl. in der Lage, große - oder auch kleine "Muster", die BESTIMMTE Komponisten verwendet haben, sofort zu erfassen, zuzuordnen, sofort umzusetzen, UND , was manchmal ( grad neulich hatte ich so eine Erfahrung - die hier allerdings unwichtig ist ) - mit den spezifischen Mustern in Werken ANDERER Komponisten vergleichend in Beziehung zu setzen, und zwar beim bloßen Anblick EINES Musters.

Denk aber dran, Frank, dass das ein lange andauernder Zuwachs-Prozess ist, und ziehe auch das von Deinem KL gesagte auf jeden Fall in Betracht.

LG, Olli!

 

[40er]

Aus meiner Anfängersicht mit knapp 1.5 Jahren Spielpraxis kann ich Dir sagen, dass in der Aussage des Lehrers deiner Kids "dass dies erst durch das viele viele Spielen von alleine kommt." eine Menge Wahrheit drin steckt. Nämlich wohl etliche Jahre mehr mit ganz vielem Spielen.

Bei deinem abgebildeten Notenbeispiel habe ich am Anfang die Notennamen mit Stift drüber geschrieben (Vorsicht: Todsünde aus Sicht vieler Lehrer). Bei original Stücken anfangs alle Noten mit ihrer Bezeichnung gekennzeichnet und sofort mit beiden Händen gleichzeitig im Schneckentempo zu üben angefangen. Gleichzeitig immer wieder mit einer ipad app Noten geübt. Gibt es auch im Netz, die Notenfliegen so rein und du musst die richtige Taste auf der virtuellen Tastatur drücken.

Im Lauf der Monate musste ich immer weniger Notennamen drüberschreiben, heute gar keine mehr (bei Akkorden schon gelegentlich noch, oder sehr hohen/tiefen Noten).
Mittlerweile hat sich eine imaginäre Kombination aus dem visuell zu erfassenden Notenbild und der zu drückenden Taste(n) herausgebildet und bildet sich langsam weiter.

Am meissten Fortschritt gibt es beim spielen/einlernen von Bach Stücken (einfache Präludien, z. Bsp. aus Henle HN106). Dort wird man gezwungen (zumindest ist es bei mir so) den Blick immer auf das Notenbild zu halten (ich kann Bach nicht auswendig lernen) und die Finger müssen sich blind zurechtfinden. Wo welche Taste sich im Tastengelände befindet und die Abstände dazwischen, wird irgendwie im Hirn durch fühlen und ertasten langsam abgespeichert. Hilft ungemein bei Stücken, die man sowieso auswendig lernt - es geht jetzt schon deutlich schneller als am Anfang und man kann den Schwierigkeitsgrad steigern.

Ich finde es mittlerweile natürlich, dass schwierigere Stücke durch Auswendiglernen zu lernen sind. Solange man beim Spielen dieser Stücke immer öfter von der Tastatur auf- und wegblicken kann und nicht visuell voll fixiert auf Tastatur und Finger ist, fühle ich, dass ich weiterkomme und Fortschritte mache.

Aber ehrlich gesagt, ohne fortlaufende Anleitung durch einen Klavierlehrer, der Fehler korrigiert, die man selbst gar nicht erkennt, bzw. erkennen kann und der einen motiviert aber auch konstruktiv kritisiert, kann man die Sache auf Dauer nur sehr mühsam hinbekommen.

LG 40er

 

[fisherman]

Möglichst große Bereiche sofort erfassen, und sagen wir..in irgendeinem Takt 1 eines Stücks sollte VORAUSSCHAUEND schon klar sein, beim draufsehen auf den ersten "größeren Bereich", wie Takt 5 des Stücks gespielt wird, zumindest grobe Ausrichtung dessen, "was KOMMT" schon klar sein, bevor es eintritt, und im Optimalfall bereits, wie die Hände in Takt 5 dann die "Verteilung" übernehmen.

Kurzum, genauso, wie Du liest, vor allem, wenn Du vor einem Publikum vorträgst. Da ist das Auge und die Aufmerksamkeit auch dem gesprochenen Wort um halbe Sätze voraus. Als Du aber Lesen lerntest, da ging das Buchstabe für Buchstabe. Später Silbe für Silbe, Wort für Wort.

Also hab ein wenig Geduld.

 

[Steinbock44]

Nur zu deiner Ursprungsfrage "Notennamen sagen währen dem spielen"

Ich halte nichts von laut (nicht einmal gedanklich) von Notenbenennung während des Spielens. Der Nutzen für die Spielweise ist praktisch Null. Eigentlich ist es egal wie die einzelne Note heisst, wichtiger ist die Taste blind und vor allem schnell zu dem entsprechenden Notenbild zu finden (sogar viel schneller als man irgendwelche Note aussprechen kann). Noch schlimmer finde ich, die Tastatur mit den Namen zu beschriften.

Den einzigen Sinn der Noten Benennung sehe ich nur dann, wenn man sich über irgendwelche Notenpassage mit anderem Musiker unterhalten möchte (wie z.B. soll ich hier "fis" statt "g" spielen u.ä.) oder selbst komponieren möchte (wo gewisse Regel der Harmonie einhalten muss). Die Notenbenennung gehört einfach zu Grundausbildung in einer Musikschule, mehr ist es nicht. Genauso wie die Benennung der Buchstaben im einen Word oder Satz.

Wie ich erwähnt habe, für das Schreiben/Komponieren u.U. wichtige Grundlage, dagegen für das Sprechen, Musizieren unwichtig. Später wird es dir sowieso egal sein, wie die einzelnen Noten heissen.

So jetzt können mich alle die KL steinigen.

P.S.
Das was Fisherman sagt finde ich auch wichtig, einfach Schritt für Schritt sich das Notenbild und Tastaturbild einprägen. Das heisst, wohin müssen die Finger wandern, wenn ich was auf dem Notenblatt sehe.

 

[Frank]

Vielen Dank euch allen für eure Wissen, Tipps und Ratschläge.

Ich war anfangs sehr überrascht, warum ich beim beidhändigen Spiel mich so doof anstelle.
Einzeln egal ob Bass oder Violin hatte ich keine Probleme, da ich zuvor auch sehr lange mit
mit Score-Trainer geübt habe.
Quelle: http://www.midimaster.de/mlernles.htm

Dann dachte ich, ich muss ein System erkennen.
Takt 2 merkte ich, dass wenn es um einen Oktavsprung handelt, die Noten gleich heißen, bloß um eine Linie Verschoben (Beispiel D im Violinschlüssel auf der 2 Linie von oben, und im Bassschlüssel auf der 3. Linie von oben. Jedoch Stimmt die Regel im 1 Takt nicht mehr, wenn es innerhalb einer Oktave ist.

Jetzt habe ich gute Tipps bekommen. Einer heißt einfach:
Noten erkennen dann gleichzeitig spielen wie im Takt 3 und 7 meines Beispieles in dem ersten Beitrag
Ich habe das schon gemacht, war mir aber nicht sicher ob das der richtige weg ist, weil ich mich immer noch vergewissern wollte, ob ich auch die Notennamen noch weiß bzw. sagen kann, bzw mich nicht durch beide Schlüssel durcheinander bringen lassen werde.

Ist eigentlich nicht Nötig, da ich ja alle Noten im Computer habe, und der mir Anzeigt ob ich richtig gespielt habe oder nicht.
Ich verstehe nun auch, um in dem Beispiel von fishermen zu bleiben, dass ich nicht so schnell ein Wort buchstabieren kann, wie ich es lesen kann.

Auch sehr geholfen hat mir der Tipp von Lotusblume:

Es gibt ganz grob gesagt drei Arten, Noten zu lesen

1) absolut (man sieht eine Note und kann die Notennamen sofort aufsagen)
2) intervallisch (man guckt, ob die Melodie nach oben oder nach unten geht und um wieviel)
3) als Muster (besonders bei gängigen Akkorden)

Ich denke so werde ich vorgehen.
Da jede Übung nur zwei Zeilen hat, werde ich bei jeder Übung eines dieser Vorgehensweise verwenden.
Also immer wieder 1) nächste Übung mit 2) dritte Übung mit 3 und die 4 Übung wieder mit 1 usw.

Und jede Übung versuche ich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu spielen. Auch wenns langsam geht.

Oder habe ich was grob falsch verstanden?

Vielen herzlichen Dank

 

[40er]

@Frank

Tipp: Besorge Dir den Mikrokosmos Bd. 1 v. Bela Bartok. Hat mir immer sehr geholfen.

 

[LMG]

Auch sehr geholfen hat mir der Tipp von Lotusblume:

Und da würde ich "dranbleiben", denn diese Dame hat einen IMMENSEN Schatz an Erfahrung, quasi einen ganzen SCHRANK voll

LG, Olli!