Noten Ragtime Scott Joplin

[Styx]

Nun ja, der Vergleich Gottschalk - Joplin dürfte in etwa dem Vergelich Bushido - Abba entsprechen

Allerding (ich finde leider keine aussagekräftigen Quellen da zu) soll nach Aussagen meines ehemaligen Prof. Scott Joplin nicht alle (seine) Ragtimes selbst komponiert haben, sondern nach Improvisationen anderer niedergeschrieben haben. Weiterhin ist wohl auch der Ursprung des Ragtimes nicht so ganz klar, gelernt hatte man ja daß diese Musikrichtung eine Abwandlung des Blues und Gospels ist, nun gibt es aber auch andere Meinungen welche vertreten, der Ragtime sei europäischen Ursprunges.

Viele Grüße

Styx

 

[mick]

Mick, Du wirst diese Konservatorien sicher aufzählen können und Deine Aussage anhand von Quellen sofort belegen können. Denn wenn nicht, muss ich Deine Aussage als Unsinn einordnen.

Gottschalk war lediglich bei einem verhasst: Und das war Dwight, der aus den Deutschen Klassikern "Holy Writ" machen wollte. Darüberhinaus war Gottschalk auch in Europa ( Stichwort Schweiz, Stichwort Frankreich, Stichwort Spanien ) so mega-erfolgreich, wie Du es Dir nichtmal ansatzweise vorstellen kannst. ( Die Publikumsreaktionen dort habe ich zum TEIL bereits im Gottschalk-Thread zitiert ).

"Deutsche Konservatorien" sind auch darüberhinaus dahingehend unmaßgeblich hier, denn in Paris am Konservatorium war Bamboula! seinerzeit Pflichtstück, und Gottschalk selbst saß in der Jury.

Was soll also dieser Unfug, Mick ? Willst Du Dich wichtig machen ?

LG, Olli!

Gottschalk war in Frankreich wohl eine kurze Zeit lang sehr erfolgreich, in Deutschland definitiv nicht. Ich weiß nicht, wo Julius Weiss studiert hat, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit in Leipzig, denn zu der Zeit gab es in Sachsen keine andere Musikhochschule. Das würde bedeuten, dass Weiss von Persönlichkeiten wie Mendelssohn, Schumann, Hauptmann und David geprägt wurde, die über Gottschalk mit Sicherheit ganz gehörig die Nase gerümpft hätten.

Es mag durchaus sein, dass Weiss ein paar Werke von Gottschalk kannte; aber sein Musikunterricht war offensichtlich sehr kapellmeisterlich und konservativ, wie man an ein paar Schulwerken erkennen kann, die es bei IMSLP gibt. Für mich ist es jedenfalls mehr als unwahrscheinlich, dass Weiss Gottschalk in irgendeiner Weise goutiert oder gar dessen Musik gelehrt hätte.
Den Ragtime hat Joplin definitiv nicht von Weiss gelernt!

In Alex Ross' Buch "The Rest is Noise" gibt es übrigens ein ziemlich interessantes Kapitel über die amerikanischen Komponisten zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ganz besonders über schwarze Komponisten wie Joplin. Das solltest du durchaus mal lesen – es erklärt ziemlich plausibel, warum die schwarze Musik so völlig anders ist als die europäisch geprägte Musik der weißen US-Komponisten. Deine These, dass Joplin irgendwas von Gottschalk übernommen hätte, dürfte danach einen weiteren Knacks bekommen.

LG, Mick

 

[Rheinkultur]

Gottschalk war in Frankreich wohl eine kurze Zeit lang sehr erfolgreich, in Deutschland definitiv nicht.

Darauf ist vermutlich die Existenz einer Bearbeitung von Gottschalks "Bananier" durch Jacques Offenbach zurückzuführen, allerdings wird diese eher selten gespielt.

Den Ragtime hat Joplin definitiv nicht von Weiss gelernt!

Interessant wäre es, die im 19. Jahrhundert in Mitteleuropa gepflegte Tanzmusik (Märsche, Quadrillen etc.) in Beziehung zum Ragtime zu setzen. Allen rhythmischen Schärfungen zum Trotz verlaufen die Grenzen zwischen diesen Stilistiken fließend. Wenn man vor diesem Hintergrund herausfinden möchte, wer sich wovon inspirieren gelassen hat, driftet man ganz weit ins Feld der vagen Vermutungen und Spekulationen ab. Dass die Quellenlage auf der akustischen Ebene (Schallaufzeichnungen) sehr dürftig ist, macht die Betrachtung entsprechender Zusammenhänge nicht einfacher.

In Alex Ross' Buch "The Rest is Noise" gibt es übrigens ein ziemlich interessantes Kapitel über die amerikanischen Komponisten zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ganz besonders über schwarze Komponisten wie Joplin. Das solltest du durchaus mal lesen – es erklärt ziemlich plausibel, warum die schwarze Musik so völlig anders ist als die europäisch geprägte Musik der weißen US-Komponisten. Deine These, dass Joplin irgendwas von Gottschalk übernommen hätte, dürfte danach einen weiteren Knacks bekommen.

Der stilistische Austausch fand über Ländergrenzen hinweg statt - und zwar auch in der anderen Richtung:
http://grammophon-platten.de/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?18462
Hätte es nicht Hindernisse in der Form musikästhetischer Auffassungen und politisch-ideologische Vorbehalte an verschiedenen Stellen gegeben, wäre der Austausch der Stilistiken gerade im 20. Jahrhundert reibungsloser vonstatten gegangen. Man kann über solche Fragen ausgiebig reflektieren oder es auch lassen...!

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Hätte es nicht Hindernisse in der Form musikästhetischer Auffassungen und politisch-ideologische Vorbehalte an verschiedenen Stellen gegeben, wäre der Austausch der Stilistiken gerade im 20. Jahrhundert reibungsloser vonstatten gegangen.

Das ist ganz offensichtlich, wenn man z.B. die Neue Wiener Schule und deren Verhältnis zu den Franzosen inkl. Strawinsky (den ich hier mal dazu rechne), betrachtet. Die gegenseitige Ablehnung der Lager war enorm und erschreckend von Ideologie geprägt. In einem Brief an Alma Mahler schrieb Schönberg kurz nach Kriegsbeginn:

Aber jetzt kommt die Abrechnung! Jetzt werfen wir diese mediokren Kitschisten wieder in die Sklaverei, und sie sollen den deutschen Geist verehren und den deutschen Gott anbeten lernen.

In den USA war es die Rassenphobie der weißen Bevölkerung, die verhinderte, dass schwarze Musiker in der Klassik-Szene erfolgreich wurden. Ihnen blieb gar nichts anderes übrig, als sich Nischen zu suchen, in denen sie als Musiker überleben konnten - und das waren eben Ragtime, Blues und später die Anfänge des Jazz.

Ich bin ziemlich sicher, dass Joplin fundierten, klassischen, "deutschen" Musikunterricht erhielt. Julius Weiss hat ihm vermutlich die Werke Haydns, Beethovens, Mendelssohns, Schumanns etc. nahegebracht. Die glitzernden, aber weitgehend substanzlosen Kompositionen Gottschalks? – wohl eher nicht.
Geld verdienen konnte Joplin als klassischer Komponist und Pianist allerdings nicht, und so entwickelte er seine Nische, den Ragtime. In seinen letzten Jahren hat er mit großer Energie versucht, die durchaus ernsthafte Oper Treemonisha auf die Bühne zu bringen – vergeblich. Als Weißer hätte er damit vielleicht einen großen Erfolg landen können ...

LG, Mick

 

[Rheinkultur]

Ich weiß nicht, wo Julius Weiss studiert hat, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit in Leipzig, denn zu der Zeit gab es in Sachsen keine andere Musikhochschule. Das würde bedeuten, dass Weiss von Persönlichkeiten wie Mendelssohn, Schumann, Hauptmann und David geprägt wurde, die über Gottschalk mit Sicherheit ganz gehörig die Nase gerümpft hätten.

Es mag durchaus sein, dass Weiss ein paar Werke von Gottschalk kannte; aber sein Musikunterricht war offensichtlich sehr kapellmeisterlich und konservativ, wie man an ein paar Schulwerken erkennen kann, die es bei IMSLP gibt. Für mich ist es jedenfalls mehr als unwahrscheinlich, dass Weiss Gottschalk in irgendeiner Weise goutiert oder gar dessen Musik gelehrt hätte.
Den Ragtime hat Joplin definitiv nicht von Weiss gelernt!

Ein paar dürre biographische Marginalien gibt es hier:
http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/fwe40

Einzelwerke von Gottschalk dürfte er vermutlich erst nach seiner Übersiedlung in die Neue Welt näher kennengelernt haben. Die Leipziger Musikhochschule war als älteste Musikhochschule auf deutschem Boden über Sachsen hinaus renommiert, zugleich war die Vorläuferinstitution der späteren Dresdener Musikhochschule erst im Aufbau befindlich. Sollte Weiss in seiner Heimat seine Ausbildung erhalten haben, wird diese in der Tat von den deutschen Klassikern und Romantikern geprägt gewesen sein - fernab von etwaigen "populären" Anregungen, die es durchaus gab. Persönliches Fazit: Alles viel zu vage, um daraus Auswirkungen auf eine Joplin-Stilistik ableiten zu können.

In seinen letzten Jahren hat er mit großer Energie versucht, die durchaus ernsthafte Oper Treemonisha auf die Bühne zu bringen – vergeblich. Als Weißer hätte er damit vielleicht einen großen Erfolg landen können...

Ich weiß nicht so recht - meines Erachtens erreicht das Stück nicht annähernd die Zugkraft von Bühnenwerken aus der Feder etwa von Victor Herbert, John Philip Sousa und anderen Komponisten seiner Zeit. Ob eine andere Hautfarbe des Komponisten allein etwas daran hätte ändern können, bezweifle ich. Vielleicht wäre es leichter zur Premiere gelangt - aber ein dauerhafter Erfolg und das Verbleiben im Bühnenrepertoire hängt von vielen Faktoren ab. Trotz Schullers Neubearbeitung und Instrumentierung vor immerhin vier Jahrzehnten hat sich das Stück nicht etabliert.

LG von Rheinkultur