Noten Ragtime Scott Joplin

[LMG]

Du redest über Gottschalk, als hätte er ein Bühnenweihfestspiel komponiert. Meine Güte, es ist nur Unterhaltungsmusik! Und die konnte Sousa besser. Peng, aus, wie man hier so schön sagt.

Sousa interessiert hier weniger, Jörg. Und Du hast ganz Recht ( hattest Dich nur wieder nicht informiert, nehme ich an ? ) Gottschalk hat "Bühnenweihfestspiele" komponiert, vielleicht nicht so, wie Du sie Dir vorstellen kannst...da waren so einige Musiker beteiligt, so 450 manchmal, mal 650, und auch Klaviere kamen da reichlich zum Einsatz, so 10 bis 16 manchmal, hm ? Man nannte solches auch "Monsterkonzerte", Berlioz pflegte diese Art ebenfalls.

Wenn der ( also Gottschalk ) ein "Weihfestspiel" geschrieben hat, dann hats im Karton gerappelt, compadre. ...a propos Bühnenspiel und Joplin: Den Namen "Treemonisha" hattet Ihr ja sicher schonmal gehört, oder ?

Doch es gäbe da VIELLEICHT noch eins: "A Guest of Honor"...eine "Ragtime-Opera"...jedoch: Wo ist sie ? - "In einer Kiste" würde vielleicht mancher meinen. Ja, auch hier ist wahrscheinlich Forschungsbedarf, es sei denn, sie wurde bereits gefunden.

LG - Gottschalk -

 

[Jack Black]

Wie nun, wenn er gar ANDERE Stücke Gottschalks ebenfalls kannte ??

Wahnsinn - unglaublich. Sollte Joplin wirklich andere Musik gehört haben?

Ich finde es höchst erbauend, dass das Thema "musikalisches Plagiat" (was selbst bei genauem Hinhören nur schwerlich nachzuvollziehen ist) auf ein simples "und wenn er mal andere Musik gehört hätte" herunterrutscht. Ich bin überzeugt, dass Joplin viele andere Komponisten gehört hat, aber das ist eben nicht die gleiche Aussage, wie der Plagiatsvorwurf, der hier im Raum steht. Letzterer bleibt lächerlich auf Grund des minimalen Aussagewerts des zugrunde liegenden musikalischen Materials.

Es ist eben ein Riesenunterschied, ob ein Komponist von irgendwelchen Strömungen beeinflusst wurde (was sicherlich für viele Komponisten zutrifft), oder man an Hand von ein paar lachhaften Takten mit Tonika und Dominante ein "Abkupfern" unterstellt, nur weil das gedruckte Notenbild eines Motivfragments grobe Ähnlichkeit aufweist

 

[LMG]

aber das ist eben nicht die gleiche Aussage, wie der Plagiatsvorwurf, der hier im Raum steht.

Du irrst, Rainer @Jack Black .

Denk mal dran, was ich zu Gottschalks "Tournament Gallop" und A. Quidant's Gallop gesagt hatte:

Zitat:

"Hier werden wir wohl Gottschalk als den 'Schlingel' dingfest gemacht haben",

Zitat Ende,

und gleichzeitig bemerkte ich ( es war in der Unterhaltung mit ZOEL bezüglich des Themas Tournament Gallopp, dass die Übernahme fremder Themen zu den damaligen Zeiten Gang und Gäbe war, und ich niemandem irgendetwas vorwerfe.

Dein Gerede von "Plagiatsvorwürfen" entbehrt also jeglicher Substanz. Die Aktivitäten vieler damaliger Komponisten sind dergestalt, dass sie fremde Themen selbst sich "geschnappt" haben, und da wirfst Du also erneut einen gehörigen Brocken Quatsch in die Runde. Wo habe ich Joplin, Gottschalk oder anderen "Plagiate" vorgeworfen ?

Rede nicht so ein dummes Zeug, bitte. "Plagiat" ist so weit vom Thema entfernt wie die Erde vom Mars. Und selbst wenn - na und ?

LG, Olli!

 

[Jack Black]

Denk mal dran, was ich zu Gottschalks "Tournament Gallop" und A. Quidant's Gallop gesagt hatte:

Zitat:

"Hier werden wir wohl Gottschalk als den 'Schlingel' dingfest gemacht haben",

Zitat Ende,

und gleichzeitig bemerkte ich ( es war in der Unterhaltung mit ZOEL bezüglich des Themas Tournament Gallopp, dass die Übernahme fremder Themen zu den damaligen Zeiten Gang und Gäbe war, und ich niemandem irgendetwas vorwerfe.

"Laber Lall" - und was hat das mit diesem Thread und mit Scott Joplin zu tun??

Sorry, lieber Oliver, es ist offensichtlich unmöglich, ein konkretes Thema mit konkreten Argumenten mit Dir auszutauschen, aus mir nicht bekannten Gründen verlierst Du Dich immer wieder in irgendwelchen anderen Sphären, verlierst Dich in nichtssagender Prosa ohne Gehalt und Aussage und würfelst Dir Deine Sichtweise für Dein Gegenüber vollkommen unverständlich irgendwie schrill und wüst zusammen.

Und wenn Du dann nicht einmal auf die ohnehin wenigen, kaum nachvollziehbaren Behauptungen, die Du hier verbreitetst, wenigstens halbwegs nachhaltig stehst, dann sind wir am absoluten Ende der Sinnhaftigkeit angekommen.

Tut mir wirklich Leid, aber auf so inhaltsleeres Herumgesülze habe ich definitiv keine Lust - offensichtlich habe ich Dich bislang überschätzt oder zumindest falsch eingeschätzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich habe einfach keinen Bock auf Deine Befindlichkeiten, die Du aus irgendwelchen anderen Kollisionen hier vorträgst, ich beende hiermit den Dialog einseitig, denn er bringt mir rein gar nichts. Schade, aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Auf die Gefahr, Dich zu enttäuschen, gestehe ich ein, keine weiteren Beiträge mehr von Dir lesen zu wollen - es ist einfach zu sinnfrei.

 

[LMG]

was hat das mit diesem Thread und mit Scott Joplin zu tun??

Jack, fassen wir zusammen: a ) Du hast nicht die nötigen Quellen, und b ) nicht die nötige Ahnung, hier zu diskutieren. Und c ) nicht den nötigen Willen, zu forschen. Ich hatte Dich falsch eingeschätzt und bin nun etwas enttäuscht... .

Zum Zitat: Nicht das ist die Frage, sondern: Was in aller Witzfiguren Namen bringt Dich dazu, hier Plagiatsvorwürfe einzubringen in - mit Deinen Worten - "diesen Thread" ?? Wo fanden diese statt ? Ich frage Dich ERNEUT....

Also ich muss ganz ehrlich sagen, im Moment verbleibst Du als Rumpelstünz'

Du kannst Dich ja gar nicht bergen, genauso wie jk82, der IT-Professor

Bin gespannt, ob Ihr noch Relevantes beizutragen habt. Denn ansonsten...habt Ihr wohl versagt....


LG, Olli !

 

[jk82]

Meine Güte, ist das armselig ...

 

[rolf]

Was in aller Witzfiguren Namen bringt Dich dazu, hier Plagiatsvorwürfe einzubringen in - mit Deinen Worten - "diesen Thread" ??

wie es scheint, überzeugen @Jack Black deine hier http://clavio.de/klavierforum/threa...lk-1829-1869-verschiedenes.16213/#post-278197 mitgeteilten Ähnlichkeiten, denen zufolge es als missing link zw. Gottschalk und Joplin einen Mister X geben müsse, nicht sonderlich?

ansonsten verwundert, dass du hier so viel "gottschalkst", da doch deinen Ansichten zufolge der Gottschalk nichts mit Ragtime und ergo Joplin zu tun haben soll...

ja, es gibt schon erstaunliche Kapriolen

 

[LMG]

@rolf : möchtest Du Dich nicht beteiligen ???

ah, ich sehe, Du hast das Minimum erfüllt: eine Erwähnung.

Ja, das kann sein, dass Jack Black, den selbsternannten Ragtimeprof, diese Idee nicht überzeugt. Ich hatte ihm allerdings mehrere Recherchegrundlagen als Tips gegeben, anhand derer er hätte prüfen können, ob etwa noch weitere Wissenschaftler dieser Meinung sind. ( Sie sind es ) .

Nur: Ich suche hier nicht für Klappsköppe auch noch die praktischen Links und Quellen-Beschaffungsmöglichkeiten heraus. Das müssen sie schon selber machen.

@rolf : Wie findest Du eigentlich "Bamboula!" ???

 

[rolf]

@rolf : Wie findest Du eigentlich "Bamboula!" ???

zunächst mal finde ich das nicht bei Joplin
ansonsten finde ich das nicht sonderlich anspruchsvoll, weder manuell noch musikalisch, kurzum ich mach mir nichts draus (nett, spritzig, leider zu viele Wiederholungen und ergo zu lang) - und weh dir, du tobst jetzt: wenn dir das nicht passt, dann frag andere nicht, wie sie´s finden

 

[LMG]

zunächst mal finde ich das nicht bei Joplin
ansonsten finde ich das nicht sonderlich anspruchsvoll, weder manuell noch musikalisch, kurzum ich mach mir nichts draus (nett, spritzig, leider zu viele Wiederholungen und ergo zu lang) - und weh dir, du tobst jetzt: wenn dir das nicht passt, dann frag andere nicht, wie sie´s finden

jaja, ähnlichen Dummfug hattest Du bereits damals getutet....

komisch, dass RICHTIGE Pianisten da anscheinend anderer Meinung sind - doch - was solls.

Bedenke, dass Joplin - so die Thesen stimmen - auch KREOLISCHE Einflüsse mitübernommen haben könnte...und da wirds spannend...( nicht umsonst ziehen wir hier Verbindungslinien zwischen ihm und Gottschalk... )

Und denk dran, bei kreolischen Elementen hast Du Dich bereits einmal in die Nesseln gesetzt...

Ruf es nicht ein zweites Mal hervor, Rolf... . Auch Dein Background reicht nicht aus.... . Zu kurze Beschäftigungszeit.....

Rolf, ich will Deine CD kaufen, mit Bamboula. Wie war doch gleich die Bestellnummer ???

 

[LMG]

( so, werd jetzt mal pennen gehn. Zu viel Unsinn, der oneirisch abgearbeitet werden muss .

Gute Nacht, Ihr Gottschalk- und Joplin- Experten!

 

[LMG]

Nachtrag bevor ich ins Bett gehe:

@rolf : Ich glaube, dass Du nichtmal die ersten 4 Töne von Bamboula schaffst

 

[rolf]

jaja, ähnlichen Dummfug hattest Du bereits damals getutet....

Wenn dir Antworten nicht passen, warum fragst du dann so blöde? Niemand hat dich gezwungen zu fragen, wie ich das finde.
Was den Rest deiner dümmlich-aggressiven Zankpose betrifft: da erspare ich dir eine Reaktion.

 

[LMG]

@rolf , rölfle - ich meinte doch das BUCH. DU hingegen reflektiertest auf das STÜCK - woraufhin ich antwortete.

Denk an das BUCH.... ( ich will Dir HELFEN..... )

LG, Olli! ( und n8iii, gehe jetzt schlaaaafen ! )

 

[rolf]

( ich will Dir HELFEN..... )

du kannst in der ruhigen Gewißheit, dass das nicht nötig ist, schlummern gehen

 

[LMG]

Guten Morgen, liebe Clavios...

( ob er für einige "gut" wird, möchte ich jedoch bezweifeln. )

Ich möchte einmal etwas zitieren:

Erstens:

Zitat:

"Only much later did scholars inquire into the precise channels through which Gottschalk's music might have been transmitted to early ragtime composers. One biographer of Scott Joplin speculated that Joplin heard "the popular tunes played in syncopated style, most notably those of Louis Moreau Gottschalk." [70]

( [70] bedeutet: James Haskins and W. Kathleen Benson, Scott Joplin, Garden City, 1978, p. 59 )

___________________

Zweitens:

"Another Joplin biographer focused on his early study with a German "professor" in Texarkana, Texas. He argued that this anonymous piano teacher "no doubt" introduced Joplin to Gottschalk's works, and went so far as to suggest that Ojos criollos and other Caribbean pieces by Gottschalk had exerted a particularly strong influence on the composer of the Maple Leaf Rag." [71]

( [71] bedeutet: Peter Gammond, Scott Joplin and the Ragtime Era, New York, 1975, pp. 22, 29, 33 )

_____________

Zu Eurer Ehrenrettung wird allerdings hinzugefügt, dass weitere Leute diese Meinung / Idee noch vertieften bzw. weiterentwickelten, jedoch für ihre Weiterentwicklungen nur Indizienbeweise lieferten.

Das wollen wir hier natürlich nicht, wir wollen uns mal, so denke ich, an die Aussagen halten, die ich zitiert habe. Ich könnte noch eine weitere Quelle nennen, doch ich denke, das oben Gesagte reicht hier vollkommen aus, zumindest zu belegen, dass die Meinungen bzgl. BEIDER Punkte ( "Gehörtes" / "Mr X" ) durchaus a ) belegt sind, und zwar durch Wissenschaftler, und b ) auf keinen Fall unvernünftig sind.

Angenehmes Diskutieren noch, wünscht:

Olli!

PS.: @rolf : Und wie findest Du "Bamboula" JETZT ?

 

[rolf]

through which Gottschalk's music might have been transmitted to early ragtime composers.

ja, ein Konjunktiv...

that this anonymous piano teacher "no doubt" introduced Joplin to Gottschalk's works, and went so far as to suggest that

...ah ja, sehr überzeugend...

Allerdings trägt ein abschweifendes schwadronieren darüber, ob Joplin die Klavierstücke von Gottschalk überhaupt kannte, nichts zur Klärung der Frage bei, wie Joplins Tempobezeichnungen zu verstehen sind. Überhaupt ist kein Fall bekannt, dass ein Komponist A jemals gesagt hätte "Heureka, ich kenne Komponist B, und deshalb müssen meine Tempi exakt wie die von Meister B sein." ...

PS.: @rolf : Und wie findest Du "Bamboula" JETZT ?

ich hatte dir schon beantwortet, wie ich das Klavierstück Bamboula finde

 

[LMG]

ob Joplin die Klavierstücke von Gottschalk überhaupt kannte, nichts zur Klärung der Frage bei, wie Joplins Tempobezeichnungen zu verstehen sind. Überhaupt ist kein Fall bekannt, dass ein Komponist A jemals gesagt hätte "Heureka, ich kenne Komponist B, und deshalb müssen meine Tempi exakt wie die von Meister B sein." ...


ich hatte dir schon beantwortet, wie ich das Klavierstück Bamboula finde

@ Schwarzgedrucktes:

1. ) "Klavierstücke kannte" : Das dürfen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen.

2. ) "Komponist B" / Tempobezeichnungen: Auch die Frage nach den Tempi war durch die Ausführungen in VBL hinreichend geklärt - zumindest, bis sie widerlegt wird. Wir sind bereits bei einem anderen Thema. Und ich weise Dich darauf hin, dass es nicht "Komponist B" heißt, hier, sondern "Pianist B", mit anderen Worten: Die Schnellspieler aus Joplins Zeit. Und Joplin sagte wohl eher: "Und daher sollen meine Tempi NICHT so überschnell rasend sein, wie die von Saloon-Schnellklavierspieler "Meister B".

3. ) Die Aussagen aus "Bamboula" sind zu widerlegen. Hast Du Argumente, die besagen, dass Joplin Gottschalks Werke NICHT gehört hat, oder Argumente, dass es den "German professor" NICHT gegeben hat ?

Nein ?

LG, Olli

PS: @ Konjunktiv : Der Konjunktiv bezeichnet hier lediglich die Forschungsidee, mit der sich die Wissenschaftler - bis sie ihre Ergebnisse vorstellten - beschäftigen wollten. Das müsstest selbst Du sehen.

 

[rolf]

[weitschweifige Schwadroniererei]

Joplin betätigte sich nicht auf dem Gebiet der "virtuoso pianist-composers" wie Gottschalk, Alkan, Grünfeld, Grainger u.v.a insofern ist die Frage, ob Joplin Gottschalks Sachen kannte oder nicht, relativ müßig. Und sie trägt nichts dazu bei, Joplins Tempobezeichnungen zu klären.

Ich habe gerade nochmal das Thema des Fadens nachgelesen, es lautet nicht "lobet den Meister Gottschalk und verehret seinen Priester LMG"...

 

[Rheinkultur]

...a propos Bühnenspiel und Joplin: Den Namen "Treemonisha" hattet Ihr ja sicher schonmal gehört, oder ?

Doch es gäbe da VIELLEICHT noch eins: "A Guest of Honor"...eine "Ragtime-Opera"...jedoch: Wo ist sie ? - "In einer Kiste" würde vielleicht mancher meinen. Ja, auch hier ist wahrscheinlich Forschungsbedarf, es sei denn, sie wurde bereits gefunden.

Längst passiert:





Dieser Typus von Bühnenwerk wurzelt in der Opéra comique europäischen Typs, durch Victor Herbert und weitere Komponisten (vielfach wie Romberg und Friml aus der Alten Welt eingewandert) wurde dieses Genre in Nordamerika heimisch, wobei Gilbert & Sullivan's Einflüsse unüberhörbar sind. Übrigens gibt es auch aus Sousa's Feder mehr als ein Dutzend Operetten, deren Popularität allerdings himmelweit hinter den orchestralen Aktivitäten zurückblieb - aber "nur" populäre Marschmusik hat der absolut nicht gemacht:



LG von Rheinkultur