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megahoschi
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Verstehe ich gut, nur hattest Du es dann eben nicht mit Fachleuten zu tun, und schon gar nicht mit sehr guten.
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gubu
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Das beginnt bereits mit der Formung des Kopfes. Und die kann, je nach Beschaffenheit des jeweiligen Kopfes, -in dem unerfahren Laien gar nicht nachvollziehbarem Umfang- ganz unterschiedlich sein. Vieles ist dabei Erfahrungssache und lässt sich mit wenigen worten nicht sagen. Und mancher (Klavierbauer) lernt es nie...:p ((Dafür sprechen die vielen grauslich klingenden angeblich "überholten" Gebrauchtklaviere auch guter Marken.))
fisherman
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Sasparilla: Sei nicht so beratungsresistent. Der Flügel in dem Video ist meiner. Ich war beim Abziehen die ganze Zeit dabei. Und ich kann Dir versichern, ich habe wirklich ein Händchen für feine, diffzile Arbeiten. Aber Hämmer abziehen - niemals!!! Nicht den Hauch (!!!) einer Chance sehe ich da, das richtig zu machen! Das ist keine "pure Schleifarbeit". Du weißt nicht mal, wann Du vom Körper weg und wann Du in die Gegenrichztung abziehen musst, hast in Wirklichkeit keine Ahnung von der optimalen Kopfform (denn die alte kann ja nicht wieder hergestellt werden!!!), usw. Wenn Du es nicht unrettbar vermurkst, so wirst Du dennoch den Aufwand für die nachfolgende Intonation verdoppeln. So what?
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gubu
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Dann ist diese Arbeit Murks hoch x. OK, kann ich mit leben...
Warum erwähnst Du es dann? Willste gelobt werden ? :D
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Gelobt werden? Gar noch anonym aus dem virtuellen Internet? Ach geh, das hab ich nicht nötig. Das klangliche Ergebnis am realen Objekt war mir Belohnung genug.
Ich erwähne es vielmehr, weil deine Antwort auf sasparillas Frage (nämlich dass in Eigenregie zwangsläufig Murks herauskommt) so einseitig nicht stimmt, wie du sie geschrieben hast. Zumal ohnehin zur Rede stand, dass die Hammerköpfe jetzt schon grenzwertig sind.
Ich erwähne es vielmehr, weil deine Antwort auf sasparillas Frage (nämlich dass in Eigenregie zwangsläufig Murks herauskommt) so einseitig nicht stimmt, wie du sie geschrieben hast. Zumal ohnehin zur Rede stand, dass die Hammerköpfe jetzt schon grenzwertig sind.
fisherman
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Mann aus SA, bist Du wirklich sicher, dass Deine HK jetzt die OPTIMALE Form haben? Weißt Du sicher (!!!) dass damit klanglich das OPTIMUM erreicht wird? ICH kann auch HK so abziehen, dass sie perfekt AUSSEHEN. DAS ist aber keinerlei Garant für irgendwas!
Gerade WEIL die HK des TE grenzwertig sind, sollte er nicht ran. So leicht deformierte (wie Deine) ein wenig nachzuformen ist eine Sache - aus "Halbleichen" wieder einen guten HK zu machen ist was ganz anderes!
Will Deine Arbeit nicht schmälern, zumal Du - in Ermangelung guter Fachleute - ja quasi dazu gezwungen bist, aber den TE würde ich damit nicht noch ermuntern wollen...
Gerade WEIL die HK des TE grenzwertig sind, sollte er nicht ran. So leicht deformierte (wie Deine) ein wenig nachzuformen ist eine Sache - aus "Halbleichen" wieder einen guten HK zu machen ist was ganz anderes!
Will Deine Arbeit nicht schmälern, zumal Du - in Ermangelung guter Fachleute - ja quasi dazu gezwungen bist, aber den TE würde ich damit nicht noch ermuntern wollen...
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gubu
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Ich korrigiere mich offiziell: Die gefühlte Wahrscheinlichkeit für Murks liegt nicht bei 100, sondern nur bei 99 % ! :)
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Lieber Fisherman,
Du redest ziemlich selbstverständlich von kategorischen Absoluta wie "der" optimalen Form, "dem" Optimum, etwas "sicher" wissen, und einem "Garanten". Ganz so, als ob hier null Spielraum bestehe. Das kannst du zwar gerne tun, nur nehme ich es dir nicht ab. Du bist doch sonst auch nicht jemand, der sich zu solch simplistischer Schwarzweißmalerei hinreißen lässt.
(Der englische Konzerttechniker, mit dem ich während dieser Arbeit in Verbindung stand, sah das übrigens ähnlich. Z.B. auf meine Frage nach etwas runderer oder etwas spitzer zulaufender Form war seine Antwort erstaunlich divers und flexibel - jedenfalls längst nicht so fundamentalistisch, wie du und gubu es hier hinstellen. Eher im Gegenteil.)
Im übrigen, zu deiner Frage, wessen ich mir gewiss bin: davon abgesehen, dass der einzig sichere Garant im irdischen Leben der Tod ist, halte ich dafür, dass eine gute, ordentliche Hammerform nach dem Abziehen schon mal eine sehr gute Voraussetzung für alles weitere ist - ob sie mit dem Dremel, der Schmirgelpapierfeile, vom Fachmann oder vorsichtigen Laien erreicht wurde.
In diesem Sinne:
Wenn ihr dafürhaltet, dass es nur den einen Garant, nur das eine Optimum, nur die eine mit Sicherheit richtige vom Fachmann zu erzielende Antwort (dafür aber unzählige falsche, vom Laien zu erzielende) gibt, dann will ich euch nicht weiter belehren (würde ja auch gar nix bringen), sondern schlicht beobachten: interessant, dass es sogar unter den Fachleuten (und gerade da!) auch nicht absoluten Konsens gibt.
Wiegesagt, mir geht's gar nicht um Lob, oder etwa meine Arbeit gegen Schmälerung verteidigen zu müssen, sondern darum, diesen eigenartigen, fast religiösen Hang zum Absolutismus zu hinterfragen, der sich hier manchmal breitmacht - und zwar erstaunlicherweise von Leuten, die sich sonst, in anderen Fäden, geradezu mit feurigem (feurichem? ;) ) Elan dagegenstellen. Sobald die Handhabung von Filz, Holz und Stahldraht ins Gespräch kommt, klappen sämtliche sonst so redlichen Türen zu. Das halte ich für unnötig und schade, und wollte sasparilla zumindest aufzeigen, dass es auch andere Ansichten gibt.
Das sei hiermit getan. Nun aber ziehe ich mich sanft aus dem Faden zurück, denn ich habe mich in meinem Leben hinreichend mit Fundamentalisten gekloppt. :)
Mit ungewissem, non-absolutistischem, vielleicht weniger-als-100%-optimalem, nicht aber weniger glücklichem Gruß aus dem fernen Süden,
Selbstpfuschklimperer.
P.S.: beileibe nichts gegen Michael oder seine Arbeit, aber wie bist DU dir eigentlich sicher, dass die Arbeit an deinem F44 dem einzig-wahren, sicheren, alles andere ausstechenden Optimum entspricht, falls es denn ein solches gibt? (Ist leicht rhetorisch, die Frage, kein Antwortzwang.)
Du redest ziemlich selbstverständlich von kategorischen Absoluta wie "der" optimalen Form, "dem" Optimum, etwas "sicher" wissen, und einem "Garanten". Ganz so, als ob hier null Spielraum bestehe. Das kannst du zwar gerne tun, nur nehme ich es dir nicht ab. Du bist doch sonst auch nicht jemand, der sich zu solch simplistischer Schwarzweißmalerei hinreißen lässt.
(Der englische Konzerttechniker, mit dem ich während dieser Arbeit in Verbindung stand, sah das übrigens ähnlich. Z.B. auf meine Frage nach etwas runderer oder etwas spitzer zulaufender Form war seine Antwort erstaunlich divers und flexibel - jedenfalls längst nicht so fundamentalistisch, wie du und gubu es hier hinstellen. Eher im Gegenteil.)
Im übrigen, zu deiner Frage, wessen ich mir gewiss bin: davon abgesehen, dass der einzig sichere Garant im irdischen Leben der Tod ist, halte ich dafür, dass eine gute, ordentliche Hammerform nach dem Abziehen schon mal eine sehr gute Voraussetzung für alles weitere ist - ob sie mit dem Dremel, der Schmirgelpapierfeile, vom Fachmann oder vorsichtigen Laien erreicht wurde.
In diesem Sinne:
Wenn ihr dafürhaltet, dass es nur den einen Garant, nur das eine Optimum, nur die eine mit Sicherheit richtige vom Fachmann zu erzielende Antwort (dafür aber unzählige falsche, vom Laien zu erzielende) gibt, dann will ich euch nicht weiter belehren (würde ja auch gar nix bringen), sondern schlicht beobachten: interessant, dass es sogar unter den Fachleuten (und gerade da!) auch nicht absoluten Konsens gibt.
Wiegesagt, mir geht's gar nicht um Lob, oder etwa meine Arbeit gegen Schmälerung verteidigen zu müssen, sondern darum, diesen eigenartigen, fast religiösen Hang zum Absolutismus zu hinterfragen, der sich hier manchmal breitmacht - und zwar erstaunlicherweise von Leuten, die sich sonst, in anderen Fäden, geradezu mit feurigem (feurichem? ;) ) Elan dagegenstellen. Sobald die Handhabung von Filz, Holz und Stahldraht ins Gespräch kommt, klappen sämtliche sonst so redlichen Türen zu. Das halte ich für unnötig und schade, und wollte sasparilla zumindest aufzeigen, dass es auch andere Ansichten gibt.
Das sei hiermit getan. Nun aber ziehe ich mich sanft aus dem Faden zurück, denn ich habe mich in meinem Leben hinreichend mit Fundamentalisten gekloppt. :)
Mit ungewissem, non-absolutistischem, vielleicht weniger-als-100%-optimalem, nicht aber weniger glücklichem Gruß aus dem fernen Süden,
Selbstpfuschklimperer.
P.S.: beileibe nichts gegen Michael oder seine Arbeit, aber wie bist DU dir eigentlich sicher, dass die Arbeit an deinem F44 dem einzig-wahren, sicheren, alles andere ausstechenden Optimum entspricht, falls es denn ein solches gibt? (Ist leicht rhetorisch, die Frage, kein Antwortzwang.)
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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gubu
Guest
Lieber Klimperer,
absolutistisch und fundamentalistisch "verteidgst" Du Deine Lesart. So kommt es zumindest bei mir an. Von mir aus kannst Du noch zig Klaviere selbst herrichten. Darüber habe ich nicht zu befinden , und das läge mir auch sehr fern.
Wenn mich jemand fragt, ob man zur Zahnextraktion zum Zahnarzt gehen sollte, werde ich das immer bejahen, und wenn es um eine Weisheitszahnextraktion gehen sollte, werde ich einen chirurgisch erfahrenen Arzt empfehlen. Natürlich kann man Zähne auch selbst ziehen. Und, das gibt es tatsächlich, einige sollen das aus ganz unterschiedlichen Gründen auch mit gewissem Erfolg machen. Solln sie doch. Raten würde ich dazu nicht. Und um nicht mehr und nicht weniger geht es mir bei der Hammerkopfsache.
VG, gubu
absolutistisch und fundamentalistisch "verteidgst" Du Deine Lesart. So kommt es zumindest bei mir an. Von mir aus kannst Du noch zig Klaviere selbst herrichten. Darüber habe ich nicht zu befinden , und das läge mir auch sehr fern.
Wenn mich jemand fragt, ob man zur Zahnextraktion zum Zahnarzt gehen sollte, werde ich das immer bejahen, und wenn es um eine Weisheitszahnextraktion gehen sollte, werde ich einen chirurgisch erfahrenen Arzt empfehlen. Natürlich kann man Zähne auch selbst ziehen. Und, das gibt es tatsächlich, einige sollen das aus ganz unterschiedlichen Gründen auch mit gewissem Erfolg machen. Solln sie doch. Raten würde ich dazu nicht. Und um nicht mehr und nicht weniger geht es mir bei der Hammerkopfsache.
VG, gubu
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Schon witzig, diese mit Vorliebe angeführten aber stets hinkenden Vergleiche zur Medizin. Wenn ich einen Hammerkopf schief abziehe, besteht für keinen Menschen Gesundheitsgefahr (halt, Moment, allerhöchstens erhöhter Blutdruck bei gubu. :) )
fisherman
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Lieber Klimpermann, Dein Post hat mich nachdenklich gemacht. Er ist definitiv berechtigt und Antwort ist erforderlich. Allerdings niocht im philosophischen Bereich, sondern am "lebenden Objekt".
Um bei meinem feurichen Beispiel zu bleiben: Ich hätte - wie Du auch - den Hämmern an meinem F eine Form gegeben, die möglichst der "alten" entsprochen hätte. Und ganz sicher wäre das besser gewesen als "plattgeklopft". Micha aber hat die Form begründet modifiziert. Ab hier wirds nun eine reine Vertrauensfrage.
Wir müssen unsere Posts immer wieder mal im Hinblick auf den TE überprüfen. Der ist nun nicht, wie Du, bereits tief in die Materie der Intonation eingestiegen. Der weiß nicht, dass das "Material-Wegnehmen" eigentlich pillepalle ist (zeitlich gesehen) und das letzte Drittel, wenn nicht gar die Hälfte bereits eindeutig als Intonation zu sehen ist. Würde er fragen, ab er nicht mal an seinen alten HKs das Abziehen UND Intonieren VERSUCHEN könnte, so wäre meine Antwort nicht so absolutistisch ausgefallen. Als kostensparende Vorarbeit für den Intonateur (und als echte, sichere Alternative zu neuen Hämmern!) ist aber das laienhafte Abziehen wirklich nicht zu empfehlen, da es - wie wir beide wissen- WEIT über das Handwerkliche hinausgeht.
Volltreffer! Es gibt keine Sicherheit. Und erst recht kein Wissen um Dinge, die eben nicht sind. Insofern zählt nur die eigene Zufriedenheit. Da hast Du völlig recht.
Um bei meinem feurichen Beispiel zu bleiben: Ich hätte - wie Du auch - den Hämmern an meinem F eine Form gegeben, die möglichst der "alten" entsprochen hätte. Und ganz sicher wäre das besser gewesen als "plattgeklopft". Micha aber hat die Form begründet modifiziert. Ab hier wirds nun eine reine Vertrauensfrage.
Wir müssen unsere Posts immer wieder mal im Hinblick auf den TE überprüfen. Der ist nun nicht, wie Du, bereits tief in die Materie der Intonation eingestiegen. Der weiß nicht, dass das "Material-Wegnehmen" eigentlich pillepalle ist (zeitlich gesehen) und das letzte Drittel, wenn nicht gar die Hälfte bereits eindeutig als Intonation zu sehen ist. Würde er fragen, ab er nicht mal an seinen alten HKs das Abziehen UND Intonieren VERSUCHEN könnte, so wäre meine Antwort nicht so absolutistisch ausgefallen. Als kostensparende Vorarbeit für den Intonateur (und als echte, sichere Alternative zu neuen Hämmern!) ist aber das laienhafte Abziehen wirklich nicht zu empfehlen, da es - wie wir beide wissen- WEIT über das Handwerkliche hinausgeht.
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gubu
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Nene, mach Dir mal keine Sorgen. Bei Erheiterung sinkt der......Und ich bin mir sicher, Du verstehst den Vergleich sehr gut, lieber Klimperer!
Jonathan
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Hallo an alle,
ich finde, dass mit einer "Klopperei" um Selbermachen oder nicht, sasparilla nicht sehr geholfen wird (Allerdings ist das diskutierte Thema interessant und bestimmt einen eigenen Thread wert...).
Man müsste eigentlich ganz objektiv alle Pros und Kontras nennen: (Wer noch mehr zur Liste beitragen kann: bitte, gerne!)
Pros:
- Zeitersparnis (kein Termin nötig, Kein Transport der Mechanik)
- Geldersparnis
- Man lernt was dazu...
Kontras:
- Man geht ein hohes Risiko ein (Als "Laie" weiß man überhaupt nichts von den Beschaffenheiten und Eigenheiten der Hämmer/Filze/Mechanik => Mehrkosten bzw. Wertminderung durch eigenen Fehler)
- Durch das Entfernen von Filz werden die Hammerköpfe leichter => Veränderung der Spielart => Neuregulierung notwendig
- Wie gesagt, nur durch das Abziehen alleine ist es nicht getan, man muss die Hämmer noch (weiter) intonieren (Das können NUR Fachleute)
- Man hat keine direkte Beratung (im Gegensatz zu Klimperer, der ja offensichtlich von einem Klaviertechniker "angeleitet" wurde)
- Bei einem evtl. Verkauf des Instrumentes wirkt eine selbstgemachte Überholung eher "unseriös"
Diese Punkte sind mir jetzt auf die Schnelle eingefallen...
sasparilla, es ist dein Instrument/ deine Entscheidung. Du kannst dir aber sicher sein, dass alle hier von Fachmännern kommenden Ratschläge nicht aufs Geldverdienen ausgelegt sind! Sie dienen nur zum Wohle deines Instrumentes!
Liebe Grüße
Jonathan
ich finde, dass mit einer "Klopperei" um Selbermachen oder nicht, sasparilla nicht sehr geholfen wird (Allerdings ist das diskutierte Thema interessant und bestimmt einen eigenen Thread wert...).
Man müsste eigentlich ganz objektiv alle Pros und Kontras nennen: (Wer noch mehr zur Liste beitragen kann: bitte, gerne!)
Pros:
- Zeitersparnis (kein Termin nötig, Kein Transport der Mechanik)
- Geldersparnis
- Man lernt was dazu...
Kontras:
- Man geht ein hohes Risiko ein (Als "Laie" weiß man überhaupt nichts von den Beschaffenheiten und Eigenheiten der Hämmer/Filze/Mechanik => Mehrkosten bzw. Wertminderung durch eigenen Fehler)
- Durch das Entfernen von Filz werden die Hammerköpfe leichter => Veränderung der Spielart => Neuregulierung notwendig
- Wie gesagt, nur durch das Abziehen alleine ist es nicht getan, man muss die Hämmer noch (weiter) intonieren (Das können NUR Fachleute)
- Man hat keine direkte Beratung (im Gegensatz zu Klimperer, der ja offensichtlich von einem Klaviertechniker "angeleitet" wurde)
- Bei einem evtl. Verkauf des Instrumentes wirkt eine selbstgemachte Überholung eher "unseriös"
Diese Punkte sind mir jetzt auf die Schnelle eingefallen...
sasparilla, es ist dein Instrument/ deine Entscheidung. Du kannst dir aber sicher sein, dass alle hier von Fachmännern kommenden Ratschläge nicht aufs Geldverdienen ausgelegt sind! Sie dienen nur zum Wohle deines Instrumentes!
Liebe Grüße
Jonathan
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megahoschi
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Zeitersparnis??? Ich glaube nicht...
Jonathan
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Ja eigentlich hast du recht, aber bei den guten/bekannteren Klavierbauern kanns manchmal bisschen dauern, bis man nen Termin bekommt, das meinte ich...:D
fisherman
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Jonathan, hier wird doch nicht "gekloppt"!!! Das ist ganz sachlich in diesem Faden.
Dennoch kann ich von Deinen Argumenten nur eines stehen lassen: "Man lernt was dazu". Alle anderen PROs fallen mit einer Wahrscheinlichkeit von DEUTLICH über 50% "unter den Tisch"
Was jedoch ein PRO im Erfolgsfalle sein könnte: Große Befriedigung übers "selbstgemachte" (siehe Klimperer)
Dennoch kann ich von Deinen Argumenten nur eines stehen lassen: "Man lernt was dazu". Alle anderen PROs fallen mit einer Wahrscheinlichkeit von DEUTLICH über 50% "unter den Tisch"
Was jedoch ein PRO im Erfolgsfalle sein könnte: Große Befriedigung übers "selbstgemachte" (siehe Klimperer)
Jonathan
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@ fisherman
Das ist richtig, Klopperei ist wohl etwas übertrieben (das geht in anderen Foren noch viel besser, das Kloppen :D)
Die anderen Pro-Argumente habe ich auch nur dazu geschrieben um das ganze etwas objektiv anzugehen...
Auch ich bin der Meinung, dass man diese Hammerköpfe nicht selbst bearbeiten darf!!
Ich selbst bastel zwar auch für mein Leben gern und mit Erfolg (auch an meiner Klaviermechanik), aber die Hämmer würde ich nur den Fachmann machen lassen.
Lernen kann man auch was dabei, wenn man sich mit dem Klavierbauer so arrangiert, dass man vielleicht zuschauen und einfache Aufgaben erledigen kann (hier mal schrauben usw...). Einige KB haben damit gar kein Problem z.B. Michael
Grüße
Jonathan
Das ist richtig, Klopperei ist wohl etwas übertrieben (das geht in anderen Foren noch viel besser, das Kloppen :D)
Die anderen Pro-Argumente habe ich auch nur dazu geschrieben um das ganze etwas objektiv anzugehen...
Auch ich bin der Meinung, dass man diese Hammerköpfe nicht selbst bearbeiten darf!!
Ich selbst bastel zwar auch für mein Leben gern und mit Erfolg (auch an meiner Klaviermechanik), aber die Hämmer würde ich nur den Fachmann machen lassen.
Lernen kann man auch was dabei, wenn man sich mit dem Klavierbauer so arrangiert, dass man vielleicht zuschauen und einfache Aufgaben erledigen kann (hier mal schrauben usw...). Einige KB haben damit gar kein Problem z.B. Michael
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Jonathan
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Da muss ich einlenken: in dieser Hinsicht ist der Klimperer bzw. seine Beratung nichts, was nicht jeder andere "man" auch haben könnte. Der besagte Klaviertechniker sitzt in England. ;)
(Genau wie Michael aus Dornbirn oder eine Reihe von Technikern aus den USA mir schon so manchen Rat, Anleitung, Meinung oder auch Materialien haben zukommen lassen. Es waren aus den Staaten sogar schon Angebote dabei, sich über Skype direkt zu verständigen, z.B. Stimmungen anzuleiten und zu beurteilen... (geeignetes Breitband habe ich aber erst seit wenigen Wochen.))
Jonathan
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Das weiß ich, und dieser Klaviertechinker ist sich sicher bewusst, dass er sich durch seine Anleitungen keinen Auftrag verbaut, weil du ja in Pretoria wohnst.
Das freut mich sehr, denn diese Unterstützung ist eher ein Luxus...
Und ich glaube, dass es einige örtliche Klaviertechniker in Deutschland gibt, die eher Geld verdienen wollen, als Laien zu helfen. Zum Glück gibt es (leider selten) ja auch das Gegenteil...
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