Musizieren

[buschinski]

Okay, Danke für eure Einschätzungen. Wurde ihr denn auch abends in normaler Lautstärke spielen? Nach acht? Nach neun? Oder empfiehlt sich dann doch lieber ein Silentsystem?

Wenn ich Klavier spiele, dann immer in "normaler" Lautstärke. Wenn der Komponist ff fordert, kannst Du nicht mp spielen, damit versaust Du Dir sofort die Technik. Das geht nicht. Also wenn, dann richtig oder gar nicht.

Auch ein Silent kann in einem hellhörigen Haus mit Mietern unter Dir Probleme machen. Das Hämmern findet ja trotzdem statt. Nach 22 Uhr in einem ruhigen Haus kann also sogar hier ein Problem entstehen. Das muß man vorher klären, sonst ist die Enttäuschung groß, denn nach 22 Uhr ist definitiv Schicht im Schacht. Und diesen Effekt gibt es sogar bei bestimmten, "lauten" DPs mit klackernder Tastatur. Am sichersten fährt man mit einem guten DP mit gedämpfter Tastatur.

 

[Tastenscherge]

Silentpianos sind wie Antibiotika: schön für den einzelnen, schlecht für die Gesamtheit. Denn wenn diese Dinger sich immer weiter verbreiten, dann ist letztlich keiner mehr an Klaviermusik im Haus gewohnt. Und dann regt sich jeder auf, sobald er "belästigt" wird von dieser Hotten-Totten-Musik.

 

[fisherman]

Ich frag nochmals ganz provokant: Was machen den böse Nachbarn, wenn jemand Schlagzeug übt, Trompete, Pauke gar? Das Haus anzünden?

Tastenscherge hat völlig recht: Die Menschen werden davon entwöhnt, dass jemand Musik macht, obwohl es dessen Recht ist! Sie gewöhnen sich an Gegröhle auf der Straße, zuschlagende Türen, laute Autoradios, Nachbars Gezänk, an allerlei - aber Musik MACHEN - das ist ganz arg pfui!

 

[jtsn]

Auch ein Silent kann in einem hellhörigen Haus mit Mietern unter Dir Probleme machen. Das Hämmern findet ja trotzdem statt. Nach 22 Uhr in einem ruhigen Haus kann also sogar hier ein Problem entstehen. Das muß man vorher klären, sonst ist die Enttäuschung groß, denn nach 22 Uhr ist definitiv Schicht im Schacht. Und diesen Effekt gibt es sogar bei bestimmten, "lauten" DPs mit klackernder Tastatur. Am sichersten fährt man mit einem guten DP mit gedämpfter Tastatur.

Auch nach 22 Uhr besteht keine Pflicht zur absoluten Stille. Natürlich haben wir es gern, wenn man überhaupt nichts hört. Verfügt ein MFH aber über gar keine Dämmungsmaßnahmen, dann sind Dinge wie Trittschall, Gespräche auf Zimmerlautstärke und ein stummgeschaltetes DP eben hinzunehmen. Der Nachbar unter mir beschwerte sich (nicht bei mir persönlich) bspw. über die Stuhlrollen meines PC-Arbeitsplatzes.

Ist die Nutzung einer Wohnung durch solche Baumängel stark eingeschränkt, kann man schon ordentlich die Miete kürzen, finde ich. Bezahlt wird schließlich für 24 Stunden, und nicht für einen reinen Schlafplatz. Dem Vermieter steht es frei, vorher darüber zu informieren.

 

[Klimperline]

Zur Abwechslung mal was zum Entspannen, geklaut aus einer Broschüre des Hamburger Mietervereines:

 

[Rheinkultur]

Ich frag nochmals ganz provokant: Was machen den böse Nachbarn, wenn jemand Schlagzeug übt, Trompete, Pauke gar? Das Haus anzünden?

Tastenscherge hat völlig recht: Die Menschen werden davon entwöhnt, dass jemand Musik macht, obwohl es dessen Recht ist! Sie gewöhnen sich an Gegröhle auf der Straße, zuschlagende Türen, laute Autoradios, Nachbars Gezänk, an allerlei - aber Musik MACHEN - das ist ganz arg pfui!

Zur einleitenden Frage, ohne pauschal Angst und Schrecken zu verbreiten: Insider wissen von verbalen und körperlichen Gewaltausbrüchen gegen übende Musikstudenten - und der Pressebericht über den Prozess gegen einen Hausnachbarn, der mit dem Küchenmesser einen jungen Schlagzeuger erstochen hat, ist auch ein Vierteljahrhundert später immer noch im Netz verfügbar.

Aber Tastenscherges Einschätzung teile ich auch: Einerseits besoffenes Gröhlen bei Volksfesten, sich prügelnde und in Gossensprache krakeelende Bewohner in der Nachbarwohnung, im Minutentakt knallende Autotüren zwischen halb vier und halb fünf Uhr nachts zu tolerieren und andererseits kultiviertes Musizieren zu erlaubten Zeiten anzuprangern - das passt natürlich nicht zusammen.

LG von Rheinkultur

 

[buschinski]

Verfügt ein MFH aber über gar keine Dämmungsmaßnahmen, dann sind Dinge wie Trittschall, Gespräche auf Zimmerlautstärke und ein stummgeschaltetes DP eben hinzunehmen.

Hinzunehmen sind nur unvermeidliche Störungen. Während der Nachtruhe sind alle Belästigungen, die "geeignet sind, die Nachtruhe zu stören" verboten. So steht es im Gesetz. Ist schlecht gedämmt, muß man eben mehr Rücksicht nehmen als bei guter Dämmung.

Ein stummgeschaltetes DP kannst Du also völlig knicken, falls es der Nachbar hört.

Gespräche in Zimmerlautstärke sind kein Problem, denn Zimmerlautstärke heißt: Du hörst das Gespräch, und Dein Nachbar hört es nicht. Zimmerlautstärke eben

Deine Stuhlrollen sind ebenfalls verboten, denn sie sind geeignet, die Nachtruhe zu stören. Und die Störung ist nicht unvermeidlich. Du kannst andere Rollen oder eine Unterlage benutzen.

Trittschall ist zwar auch geeignet, die Nachtruhe zu stören, ist aber unvermeidlich, Das ist also hinzunehmen, wobei trotzdem Rücksichtnahme angezeigt ist.

Das nur mal als kleiner Ausschnitt

 

[jtsn]

Ein stummgeschaltetes DP kannst Du also völlig knicken, falls es der Nachbar hört.

Allerdings berechtigt eine solch massive Nutzungseinschränkung zu einer Mietminderung.

Gespräche in Zimmerlautstärke sind kein Problem, denn Zimmerlautstärke heißt: Du hörst das Gespräch, und Dein Nachbar hört es nicht. Zimmerlautstärke eben

In meinem Haus hört man alle Gespräche in den Nachbarwohnungen, man versteht sie zwar nicht, aber es fehlt nicht viel.

 

[Rheinkultur]

Hinzunehmen sind nur unvermeidliche Störungen. Während der Nachtruhe sind alle Belästigungen, die "geeignet sind, die Nachtruhe zu stören" verboten. So steht es im Gesetz. Ist schlecht gedämmt, muß man eben mehr Rücksicht nehmen als bei guter Dämmung.

Es spielt dabei auch das Prinzip der Verhältnismäßigkeit eine Rolle: Wenn schallreduzierende Maßnahmen mit wenig Aufwand möglich sind, dürften diese dem musizierenden Bewohner zuzumuten sein. Das Instrument auf den Schall absorbierende Unterlagen zu stellen, wäre nicht unverhältnismäßig, das Innenleben des Instruments mit Wolldecken fast luftdicht zu verstopfen, bis der Spieler nur noch eine nebulöse Tonsuppe ohne klangliche Differenzierungsmöglichkeiten vernimmt, hingegen schon.

Auch in anderen Bereichen dürfte sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen. Dass beispielsweise spielende Kinder einen gewissen Geräuschpegel verursachen, mag meist in rechtlicher Hinsicht nicht zu beanstanden sein. Ob die Rechtslage aber etwa ausgiebiges lautstarkes Zerstören von Einrichtungsgegenständen oder ähnliches abdeckt, wage ich zu bezweifeln. Ebenso ist nächtliches Baden oder Duschen meines Wissens nach nicht unzulässig - möglicherweise aber die Ausdehnung solcher Handlungen über Stunden bei vorsätzlicher Erzeugung unnötiger belästigender Störgeräusche (etwa das ständige Werfen fester Gegenstände auf Oberflächen mit der Folge penetranter weithin hörbarer Lärmbelästigungen). Vermutlich kommt es dann auf eine Prüfung von Einzelfällen an... .

Aber halt - in den üblichen Lebenslagen handelt es sich um besonders gelagerte Einzelfälle, die in der Praxis eher selten auftreten.

LG von Rheinkultur

 

[jtsn]

Gibt auch schöne Zusammenfassungen wie diese: https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautstärke

Von den Diskussionsseite:

Unterlassungsklagen können bei normalem Musikgebrauch (aktueller Standard) nicht gegen den Anwender gestellt werden, wenn ein Baumangel vorliegt!

 

[buschinski]

Allerdings berechtigt eine solch massive Nutzungseinschränkung zu einer Mietminderung.

So kannst Du nicht argumentieren. Denn Du bist ja auch sonst nicht berechtigt, ein Klavier nach 22 Uhr zu betreiben. Außerdem ist das Hämmern eines Silent keine unvermeidliche Belästigung.

Ich schreibe übrigens absichtlich so fies - das soll nur mal ein Beispiel sein, was für einen Ärger man sich in die Hütte holen kann...

Und jetzt geh' ich üben - an meinem gedämpften DP

 

[jtsn]

So kannst Du nicht argumentieren.

Selbstverständlich. Wenn die Hütte so baumangelhaft ist, daß man nach 20 oder 22 Uhr praktisch nichts mehr tun kann, außer im Bett zu lesen, kann die Miete natürlich gemindert werden. Also wenn bei gedämpfter Lautstärke stattfindende Dinge wie Fernsehen, am PC sitzen, ein Telefongespräch führen o. ä. den Nachbarn komplett den Schlaf rauben. Und ein stummes DP ist nicht wirklich lauter, wenn man das anderswo so laut hört, daß es die Nachtruhe stört, ist das Haus mangelhaft.

Ich rede ja nicht von Üben auf dem akustischen Klavier zu Nachtzeiten o. ä, sondern von ganz gewöhnlicher Nutzung des Feierabends. Gleichzeitig haben alle von normaler Nutzung Beeinträchtigten einen Nachbesserungsanspruch gegen den Vermieter und können ihrerseits ebenfalls mindern.

 

[ahc]

Sie gewöhnen sich an Gegröhle auf der Straße, zuschlagende Türen, laute Autoradios, Nachbars Gezänk, an allerlei - aber Musik MACHEN - das ist ganz arg pfui!

Ich gewöhne mich an nichts dergleichen. Ich bin mit voller Absicht in eine sehr ruhige Gegend und in ein sehr ruhiges Haus (nur drei Parteien) gezogen. Hier ist es wirklich sehr sehr sehr ruhig.

Da ich selber keine Belästigung durch Üben tolerieren kann, übe ich auch selber immer mit Kopfhörern auf dem Digi. Was du nicht willst, das man dir tu ...

Dieses Jahr ist zwei Stockwerke unter mir eine Musik-Lehramtsstudentin eingezogen, die täglich 2+ h übt (Klavier, Gesang, Cello). Von den Lautsprechern ihres Digis und dem Gesang kommen bei mir unglaublich verzerrte Klirr- und Quietschgeräusche oben an, die ich nicht aushalten konnte. Das Cello wird nicht so sehr verzerrt, so dass ich wenigstens das geübte Stück erkennen konnte. Sie hat glücklicherweise Verständnis für meinen Stress gezeigt und übt Klavier am WE nur mit Kopfhörern und Gesang am WE gar nicht oder nur, wenn ich nicht da bin. Wenn sie auf ihrem "Recht" bestanden hätte, hätte ich aus dieser wunderschönen, ideal gelegenen und auch sonst perfekten Wohnung, in der ich mich seit Jahren unglaublich wohl fühle, ausziehen müssen.

 

[40er]

Gibt auch schöne Zusammenfassungen wie diese: https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautstärke

Hieraus zitiert: "Stöhnen beim Sexualverkehr sollte laut Amtsgericht Warendorf nur bei Zimmerlautstärke erfolgen."

Hauptsache alles ist reglementiert

 

[buschinski]

Wenn die Hütte so baumangelhaft ist, daß man nach 20 oder 22 Uhr praktisch nichts mehr tun kann, außer im Bett zu lesen, kann die Miete natürlich gemindert werden.

Ich nehme an, Du wurdest mit der Pistole am Kopf gezwungen, den Mietvertrag zu unterschreiben?

Falls nicht, hast Du mit Deiner Unterschrift die Baumängel/Hellhörigkeit akzeptiert. Schliesslich hast Du Dir die Wohnung ja angeschaut und warst einverstanden. Du kannst Dich jetzt nicht mehr auf Hellhörigkeit berufen.

Etwas anderes wäre es, wenn das Haus beim Einzug ein ruhiger Betonbunker war und während Deiner Zeit als Mieter von ganz alleine zum hellhörigen Zelt mutiert ist. So eine Veränderung der Bausubstanz ist mir aber nicht bekannt

 

[Rubato]

Hellhörigkeit ist nicht wirklich irgendwo genau definiert. Zwar gibt es Vorgaben für Schalldämmwerte von Bauelementen, aber im Gesamtgebäude mit allen üblichen Baumängeln z.B. durch Schallbrücken etc. ist das in der Praxis kaum nachzuweisen.

Und jeder reagiert eh anders auf Lärm. Ich werde z.B. von zugeschlagenen Autotüren oder mittellauten Gesprächen auf drr Straße wach und fühle mich gestört, daher würde ich nie in ein Kneipenviertel ziehen. Bekannte von mir wohnen aber genau dort und fühlen sich sehr wohl. Genau dafür gibts daher die Vorgaben in den Hausordnungen.

 

[jtsn]

Ein Vermieter wird natürlich einen Teufel tun, auf ein hellhöriges Haus voller Baumängel hinzuweisen, sonst bekommt er nichts vermietet. Und er wird die Besichtigungstermine so legen, daß die meisten Leute außer Haus sind, so daß es nicht weiter auffällt. Die Überraschung gibt es dann nach dem Einzug.

 

[Drahtkommode]

Ein Vermieter wird natürlich einen Teufel tun, auf ein hellhöriges Haus voller Baumängel hinzuweisen, sonst bekommt er nichts vermietet. Und er wird die Besichtigungstermine so legen, daß die meisten Leute außer Haus sind, so daß es nicht weiter auffällt. Die Überraschung gibt es dann nach dem Einzug.

Genau, deswegen mutieren ruhige Betonbunker (zitat Buschinski) eben doch zu Pappschachteln

 

[buschinski]

deswegen mutieren ruhige Betonbunker (zitat Buschinski) eben doch zu Pappschachteln

Ok, dann gibt es noch das Baujahr. Dieses ist gekoppelt an die damals gültigen Vorschriften bezüglich Schallisolierung. Falls da was nicht passt, kann man meckern.

 

[jtsn]

Ok, dann gibt es noch das Baujahr. Dieses ist gekoppelt an die damals gültigen Vorschriften bezüglich Schallisolierung. Falls da was nicht passt, kann man meckern.

Das ist besonders witzig, wenn so ein hundertjähriger Altbau als "vollsaniert" angeboten wird, aber erst durch die Umbau- und Modernisierungsmaßnahmen überhaupt die ganzen Baumängel entstanden sind. Seien es neu eingebaute Decken/Fußböden ohne jegliche Trittschalldämmung oder viel zu dünn ausgeführte Trockenbauwände, weil der Zuschnitt der Wohnungen angepaßt wurde. Fehlt dann nur noch, daß an den Fenstern gespart wurde, so daß auch von draußen ordentlich Krach kommt.