"musikalität" trainieren?

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Gsus eaten

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Hallo

ich möchte eine diskussion entfachen über das thema "musikalität".

Ich beginne mit einem konkreten fall:

3 klavierspieler 1 stück. alle spielen es "richtig" aber nur einer ergreift mich.
was macht dieses ergreifen aus?
Sicherlich ist das meine eigenart der interpretation bzw. der auffassung des gehörten.
auch spielen generell individuelle charakterliche präkonfigurationen eine rolle.
(Einem anderen gefällt die interpretation "meines Lieblingsinterpreten" nicht.)

Ich hatte das auch schon einmal mit aufnahmen die hier hochgeladen wurden bzw. mit einschlägigen pianisten die eben diese langeweile und gleichgültigkeit in mir wecken wenn ich sie perfekt vor sich hin "techniken" höre.

Ich würde das was mir da fehlt gerne als "seele" beziffern wollen und weiss dass ich mich gleichsam des rationalen zugangs, der sie im irgendwo fesselte, entwinde und sie in einem anderen irgendwo noch ungreifbarer wird.

Jetzt besteht musikalität in meinen ohren darin "seele" zum ausdruck zu bringen.
(ob ich das für mich so empfinde, annehme, wahrnehme etc. s.o. ist wie gesagt individuell verschieden)

Nun nähern wir uns schon glaube ich der Frage.

Kann man das trainieren? Sich hinzugeben? sich komplett inwendig zu veräußern und gleichsam blind umzustülpen um das innere nach außen zu kehren, ja regelrecht zu speien?

sicher, es ist ein schmaler grad auf dem man Gefahren, legionen sugerrieren muss.
kurz: so wie ich es kenne ( ) hat es was mit "sich öffnen" und "zulassen" "hingeben" und "fallen lassen" sich "in sich verlieren" zu tun. Das was sonst hart becshützt unter dem teils unbewussten panzer, der kruste des alltäglichen lebens vor sich hin "erstarrt" läge bar und frei und würde versehrbar.

und weiter noch. wenn man es trainieren kann? mit welchen mitteln?
( worauf ich hinaus will: viele wollen einfach immer populäre sachen"" spielen ... das ist ja schön und gut. Aber ich zweifle daran ob man daraus "seele" schürfen kann. die eigne näHHmlich. Es ist doch sehr, naja eher "von außen" aufgezogen. als fassade konzipiert und im kern ( für mich ) hohl;

sie spielen es "hübsch" und "artig" und ja, so wie man es rauf und runter im medium hört. aber nicht mehr und auch nicht weniger.)

Zu schnell ist man "hex hex" "pink" und steht selbst auf der bühne und kommt sich toll vor und irrt doch nur einem witzlosen blendwerk der sekunde nach. Überhöht sich selbst mit normierten, massedruck symbolen und fühlt sich umso besser je weniger man es bemerkt.
(mir fallen die richtigen worte nicht ein :( )

Aber ich möchte nicht weiter abschweifen.

Mein schüchternes theorem von freitag abend.

Die "bilder", "filme", "gänsehaut", "gefühle" müssen aus der musik selbst kommen. Nicht erst von tausenden erzwungen werden nur weil der "schwarm" es befiehlt oder die dezibel und luxe und andere sinnvolle sinerweiterungen es einem indoktrinieren.

das ganze kam mir bei einer chopin nocturne. ganz distanziert unaufdränglich schenkt er mir eine leinwand und spannt ein "bild" - "gefühl" potential auf ... aber es drängt sich nicht auf. Nun hat der "spieler" die möglichkeit, frei nach seinen entschlüssen mit diesem "potential" zu interagieren. und es können sich die inneren bilder des spielers mit dem vom autor gelockten"" bild potential des spielers selbst "verweben".
Es entsteht ein lieber sog der der ein unbewusstes abbild als spiegel der noch so verschütteten und verborgnen bilder auf das "bildpotential" ( das eigne spiegelpotential ) projeziert.

Das ist mein ansatzpunkt. Die jüngeren finden """" klassik """" scheiße. punkt.
haben kaum zugang dazu. spielen ausgelutschte dinger. die oma freut sich wenn sie sagen kann "spiel mal für elise" und das kind macht es.
Aber keiner sagt. "zeig mir "dein" für elise" ...

Ich glaube jetzt dran dass ich ihnen "klassische" stücke geben kann und sie daran "sich viel inniger ( unbewusst ) erfahren " als sie das bei alledem was sie "wollen" lieb ist.

Eine Bekannte spielte das goulnod´sche ave maria weit musikalischer, näher "an sich", "durch sich" als "alle versuche "l´apès midi" mit herz zu spielen.


endlich möchte ich sagen dass ich glaube ein unbewusstes inneres gerüst ist allem dienlicher als eine notdürftig fragwürdig von außen gestütze fassade an deren gerüstbolen ihr gummi neopren solarium gesicht "grillwürstchen" bruzelnd hängt.
 
Musikalität kann man erlernen, indem man viel Musik hört und auch einen guten Lehrer hat, der es einem zeigt.
 
Das halte ich nur für die halbe Wahrheit. Es ist die große Streitfrage, die wir hier auch schon oft hatten, ob es Talent und Begabung gibt (die angeboren ist) oder nicht. Demnach zu urteilen, was ich persönlich bisher erfahren habe, glaube ich schon, dass angeborene Veranlagung zur Musikalität existieren.

Dafür muss ich kurz in etwa umreißen, was ich mit Musikalität meine. Wenn was unklar ist, nachfragen, ich will hier keine Romane schreiben. Sicher ist meine Liste auch unvollständig, da nur kurz überlegt.

- ein Gespühr für Phrasen, Abschnitte, Bögen und deren logischer und gleichmäßiger (dynamischer) Beginn, Fortführung und Schluss.
- ein Gespühr für klangliche, harmonische, dramaturgische (...) Verdichtung und Nachlassen in der Musik, also Spannung und Entspannung, besondere Momente
- Rhythmusgefühl, Gespühr für Auftakte, Punktierung, Schwerpunkte, Puls
- die Fähgkeit, Stimmungen in der Musik zu erfassen
- ein gutes Gehör und damit Sinn für unterschiedliche Klangcharaktere

... ok es ist ein Fass ohne Boden, je nachdem, was man alles einzeln aufzählen will, gehört da noch so einiges rein.
Zum Klavierspielen freilich brauchts noch viel mehr, sowas wie Interesse (!), Fleiß, Ausdauer Geduld, gegebene Anatomie, Gehörschulung, Theoriewissen, Übetechnik.

Und natürlich: einen guten Lehrer. Die größte Begabung hilft selten, wenn sie nicht entfacht und in richtigem Maße gefördert wird.
Eine Musikalität kann vorhanden sein, doch ohne Wissen ist sie quasi eher rudimentär und "vorhanden". Mit einem ungeschulten Gehör können keine differenzierten Gestaltungsüberlegungen entstehen. Je genauer man hört und versteht, desto detailreicher wird die Vorstellung und desto höher der "beurteilte Grad an Musikalität".

Im Klartext heißt das: Gehörbildung, Musikalität und Spieltechnik bedingen sich gegenseitig und schaukeln sich gegenseitig hoch.
Um differenziertere Klänge zu produzieren, muss man sie hören; wer besser hört, kann genauer spielen; wer genauer spielen will, der probiert es so lange, bis er das gewünschte Ergebnis gehört / gespielt hat => er ist technisch gewachsen.

Das ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt, aber im Prinzip halte ich das für richtig. Bei mir ist das jedenfalls so - der Anspruch an die Logik und Gleichmäßigkeit, Differenziertheit und Genauigkeit wird immer größer, ich höre immer genauer, die Hände müssen genauer spielen können.

Man kann natürlich viel mit Worten erklären, aber ob man es rational begreift und umsetzt, oder ob man es aus innerer Überzeugung heraus fühlt und einem ein Licht aufgeht - den Unterschied kann der beste Lehrer nicht erzeugen.

Mit Fleiß und gutem Unterricht kann man sehr, sehr weit kommen. Aber ich glaube trotzdem, dass am Ende die Musikalität den Unterschied macht, ob etwas "toll und beeindruckend" oder aber "schön und anrührend" war.
 
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Hi,

ich finde das ist ein klasse Thema.
Wie und ob man Musikalität trainieren kann, darüber habe ich schon oft nachgedacht.
Die Definitionen von Stilblüte würden in etwa auch meinen entsprechen.

Wie kann man das aber am Klavier ganz konkret trainieren?

Mir würden da Übungen vorschweben, die isoliert einzelne bestimmte Aspekte trainieren. Praktisch so wie Fingerübungen nur jetzt rudimentäre (kurze) Übungen zur Musikalität.

Das ganze selbstvertständlich nur zusätzlich zum künstlerischen, musikalischem Üben von Repertoir, das immer im Vordergrund stehen sollte.

Gruß
 
Zitat von Bachopin:
Mir würden da Übungen vorschweben, die isoliert einzelne bestimmte Aspekte trainieren. Praktisch so wie Fingerübungen nur jetzt rudimentäre (kurze) Übungen zur Musikalität.
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ich halte es für illusorisch, Musikalität in einen Katalog von zu summierenden Einzelheiten zu zerlegen und dann zu glauben, man trainiere die Musikalität, wenn man die Einzelheiten abhakt oder abarbeitet
 
Ja aber dann finde es könnte es (schon wieder) affektiert wirken.

ich weiss ja selbst nicht genau wo und was es ist. es sind einfach unglaublich feine "timings", wie wenn man einen batzen teig knetet wenn der teig das Stück"" ist und jedes fingertun ein "tastendrücken", es ist wie massage, ach ich weiss nicht es ist komisch ^^ rational nicht erfahrbar von mir. Mit einem nicht weiterhelfendem bild eines
magischen balls, einem werdenden zauber der in den händen wächst kann ich es vergleichen. es ist einfach super krass man schiebt einen unfaßbaren film. es ist ein taumelnder tanz, fast eine entkörperung, man tritt aus sich heraus ... trance? ich weiss es nicht. (natürlich gibt es auch andere "seelenschattierungen")

Dass das stück sitzen muss ist klar. dass agogik, dynamik, stilistik, artikulatorisches etc. drin sein sollte ist auch klar.

aber warum "wirkt" es bei manchen ( wenigen ) besselt und bei anderen ( und jetzt nicht lachen ) selbst am E-piano`?

Mh kann der "glückliche" "unglücklich" spielen und umgekehrt?

wahrscheinlich driftet das zu viel vom eigentlichen spielen ab.


Was ich ureigentlich auch damit erfragen wollte war: "meint ihr es nutzt der musikalität wenn man statt popular musik auch mal was bspw. romantisches spielt?"
 
Achtung, blumig:

für mich bedeutet es so viel wie:
Die Noten verstehen, sozusagen im übertragenen Sinne "mit eigenen Worten" ausdrücken, was sie für mich bedeuten.

Ich möchte noch hinzufügen, Musikalität ist eine gewisse "Feinsinnigkeit", und ich glaube, die hat man oder nicht. Aber man kann auch seine Sinne "schärfen", will sagen, wer sich viel mit Musik beschäftigt, ist sicher im Vorteil und hat sicher einen besseren Zugang erworben.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Zitat von Bachopin:
Mir würden da Übungen vorschweben, die isoliert einzelne bestimmte Aspekte trainieren. Praktisch so wie Fingerübungen nur jetzt rudimentäre (kurze) Übungen zur Musikalität.
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Hallo Bachopin,

Ich fürchte, so wird das nicht funktionieren.

Ich denke aber schon, daß man Musikalität entwickeln und weiterentwickeln kann. Einen wichtigen Aspekt hat ja Stilblüte schon genannt: Gehörbildung

Und auf die Gefahr hin zu nerven, ich bin überzeugt, dass Vokalmusik am besten geeignet ist, Musikalität zu fördern. Wer viel Gesang hört, oder auch mal selbst singt, lernt dabei auch vieles über Phrasierung.

Weiters sind ja die gesungenen Texte nicht komplett losgelöst von der Musik, sondern sie sind zusammen mit ihr sinnstiftend und ich denke, dass es für viele eine Hilfe sein kann, die Emotionen nicht nur musikalisch sondern auch sprachlich übermittelt zu bekommen.

Mein Tip, besorg dir eine gute Aufnahme der "Bohéme" und achte einmal darauf, wie der Text, inklusive Regieanweisungen musikalisch umgesetzt wird, wie Stimmungen, Kaminfeuer, Schneefall, ausgelassene Freude, Liebe, übersprühende Lebensfreude, Trauer, Verzweiflung und Tod in diesem Werk ausgedrückt, wie die handelnden Personen durch die Musik charakterisiert werden. Erlebe alle Höhen und Tiefen der menschlichen Empfindungen mit dieser Oper und ich bin sicher, dass du dabei nur gewinnen kannst.

LG, PP
 
Musikalität kann man nicht kaufen. Man kann sie sich auch nicht erarbeiten. Wenn man Musikalität hat, kann man sie durch Übung natürlich trainieren. Wenn man sie nicht hat, übt man nur die Technik, die der Musikalität ähnlich sieht, aber seelenloser klingt. Musiker streben immer nach Musikalität. Ich hätte gerne persönlich mehr davon. Aber man muss nehmen, was man hat. Für Musikalität gibt es Indizien. Musikalität verhindert Langeweile. Sie birgt immer ein überraschendes Element, selbst im Klischée. Sie erzählt eine Story, sie spiegelt Empfinden. Das Gegenteil für Musikalität ist "Geduddel". Duddeln kann jeder, aber musikalisch spielen nur wenige. Je langsamer ein Stück wird, desto deutlicher hört man den Unterschied zwischen Geduddel und Musikalität. Je weniger Töne ein Stück hat, desto deutlich sichtbarer wird Musikalität. Musikalität ist aber immer auch Wechsel, ist das Gegenteil von Monotonie, sie bringt Spannung und Auflösung in die Interpretation. Musikalität ist das, was ZWISCHEN den Tönen ist. Im Prinzip ist Musikalität damit nichts anderes als die Kunst perfekte Pausen zu fühlen und zu spielen. Musikalische Musik begeistert, sie treibt an. Sie inspiriert zur Nachahmung. Man hört sie mehrmals. Musikalität strebt nach wiederholter Wahrnehmung. Es gibt keine musikalischen Menschen, die nicht irgendwie zur Musik finden. Musikalität bricht sich wie Wasser immer einen Damm im Leben. Dennoch ist jede menschliche Fähigkeit begrenzt, auch die persönliche Musikalität. Musikalität bereitet Freude.
*
PS: Musikalische Menschen können die Zeit in ihrer Wahrnehmung feiner rastern als andere Menschen. Das müsste eine Art frühkindlicher, interner Basisverdrahtung darstellen.
 
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Hi,

Musikalität ist eine sehr komplexe Fähigkeit und sie ist aus mehreren Unterfähigkeiten zusammen gesetzt, zB Gehör, Rhythmusgefühl. Das müsste man erst mal genauer bestimmen.
Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht diese Unterfähigkeiten oder auch Einzelaspekte davon trainieren und damit die ganzheitliche Qualität seiner Musikalität erhöhen können soll. (Wie denn sonst?)

Ausser man ist der Meinung, dass es menschliche Fähigkeiten gibt, die komplett vorbestimmt und unveränderlich angelegt sind und bei denen man nur den Grad ihres Hervortretens bestimmen kann. (Ich bin nicht dieser Meinung. Allerdings kann man seine Fähigkeiten nicht beliebig verbessern. Es gibt, wie immer in unserer Welt, Grenzen.)

Eigentlich ist das auch überhaupt nichts neues. Übungen, die zB das Rhythmusgefühl oder das Gehör verbessern sind ja bekannt.

Mit dieser tollen Liste könnte man mal anfangen
Zitat von Stilblüte:
- ein Gespühr für Phrasen, Abschnitte, Bögen und deren logischer und gleichmäßiger (dynamischer) Beginn, Fortführung und Schluss.
- ein Gespühr für klangliche, harmonische, dramaturgische (...) Verdichtung und Nachlassen in der Musik, also Spannung und Entspannung, besondere Momente
- Rhythmusgefühl, Gespühr für Auftakte, Punktierung, Schwerpunkte, Puls
- die Fähgkeit, Stimmungen in der Musik zu erfassen
- ein gutes Gehör und damit Sinn für unterschiedliche Klangcharaktere
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und sich zu diesen Punkten schlaue Übungen ausdenken, die diese Aspekte schulen.
Das ist machbar und es ist wie mit jeder Fähigkeit:
Ist es erst mal als Ganzes zu komplex, dann muss man es in handhabbare und damit lernbare Teile aufteilen.

Der Beitrag stellt wie immer nur meine Meinung dar.

Gruß
PS: Ausserdem, wenn ich über Übungen zur Musikalität nachdenke, dann bedeutet das nicht, dass ich da automatisch ein grosses Defizit habe, ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Stilblüte:
Wo hast du das denn her? Hab ich noch nie gehört... und was genau meinst du mit "feiner rastern" ?
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Das habe ich nirgends "her", soweit ich weiß :-).
Mit "rastern" meine ich quantisieren, so wie Musik technisch digitalisiert (gerastert) wird. Stelle dir die Zeit nicht als stetigen Strom vor, sondern als Strom von "Zeitpaketen" (es existiert auch eine kürzeste Zeit). Die Synapsen im Hirn zünden in einem gewissen Takt, so wie ein Motor eine Drehzahl hat? Welttischtennisspieler sehen den Ball - verglichen mit normalen Mensch - quasi in Zeitlupe fliegen (sie erkennen eine aufgedruckte Zahl auf dem drehenden Spielball während des Fluges, Test lief im Fernsehen mit Timo Boll). Die Idee habe ich auf die Musik übertragen :-). Wenn Sportler feiner sehen, müssten überdurchschnittliche Musiker feiner hören können. Außerdem hätte man eine physikalische Erklärung für ein künstlerische Phänomen. Ich kann das aber nicht "beweisen" durch eine Messreihe :-(
 
verbinde das noch mit einem "raum". Er hört nicht nur "matrix-like" "welten code entschlüsselt" sondern der "schlüssel" schließt einen "raum" auf ... einen inneren der raisoniert unbewusst, aber in erster linie resoniert ... was dann "zuhörer" in "mitschwingung" versetzt ...
 
Zitat von Bachopin:
Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht diese Unterfähigkeiten oder auch Einzelaspekte davon trainieren und damit die ganzheitliche Qualität seiner Musikalität erhöhen können soll. (Wie denn sonst?)
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Musikalität ist nicht die Summe addierter Einzelheiten - - vielleicht hilft Dir folgendes Bild: man kann nicht trainieren, ein Baum zu sein, wenn man nur die einzelnen Wurzelstränge betrachtet.
 
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