Musik und Gehirn

[rolf]

Das Gehirn ist in der Lage, den subjektiven Wert sehr verschiedener Dinge zu berechnen, zu vergleichen und auf dieser Basis zu entscheiden. Dabei wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Handlung tatsächlich zu diesem Ergebnis führt, mit einberechnet, der Aufwand der Handlung, der Zeitabstand, bis das Ergebnis eintritt, etc. Das ist nicht einfach... :D

wow!! das alles tut das Gehirn, womöglich ohne dass sein Eigentümer es bemerkt? ;)

...wenn nun so ein Hirneigentümer keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat, z.B. weil er keine Schule besucht, ist dann sein Gehirn (natürlich unabhängig von ihm, denn was will es mit dem Esel, der nicht rechnen kann) trotzdem in der Lage, besagte Berechnungen mathematisch korrekt durchzuführen? :D ...hier betreten wir vermutlich den Bereich des "biologisch-cerebral-wunderbaren" :D

...irgendwie glaube ich nicht an angeborene und zudem korrekte Wahrscheinlichkeitsberechnungen, einfach weil bei schnellen Entscheidungen zu oft eben auch die falschen getroffen werden (u.v.a. bei vermeidbaren Stürzen oder Unfällen)

 

[Sesam]

Das sehe ich auch alles so, aber wie Rolf schon anmerkte, kann es nicht darum gehen, entweder die Aufmerksamkeit auf den Bewegungsablauf ODER auf den Klang zu lenken.

Da hast du vollkommen Recht. Ich wollte auch nicht missverständlich rüberkommen, deshalb zitiere ich mich selbst noch einmal mit Hervorhebung:

Auf das Klavierspielen übertragen bedeutet dies, dass man beim Üben von Bewegungsabläufen einmal auf die korrekte Bewegung an sich achten kann, oder auf das Ergebnis, also auf den Klang. Hier hat sich gezeigt, dass Bewegungen besser, sprich schneller und nachhaltiger gelernt werden, wenn der Fokus auf den externen Merkmalen liegt. Für Lehrer bedeutet dies: nicht dem Übenden die Bewegung zeigen oder seine Hände führen, sondern das gewünschte Ergebnis, den produzierten Klang möglichst eindrucksvoll und nachvollziehbar vor Augen und Ohren führen. Letztlich ist das natürlich keine Frage des "entweder-oder", sondern es geht um die Schwerpunkte. Klavierschüler, die überwiegend gezeigt bekommen, wie sie die Hände zu bewegen haben, werden länger und mühsamer zum Ziel gelangen, als solche, deren Lehrer die erwünschte Bewegung vermittelt durch präzise Klangbeschreibung (bildhaft, plastisch etc.) beschreiben.

LG, Sesam

 

[rolf]

- unter dem Aspekt könnte man ja meinen, je länger man spielt, umso mehr verblödet man... :D

das sind dann die Tücken der Akkordarbeit?! ;):):)

 

[rolf]

wie übt man denn geschickt?

ist doch ganz einfach: unter Vermeidung von unnützen oder gar hinderlichen Ungeschicklichkeiten -- lästig ist nur, dass man dergleichen kennen und wissen muss (und ganz fies ist, dass das noch nicht im schädeleigenen Bio-PC ab ovo vorstalliert ist) :D:D

 

[Mindenblues]

...irgendwie glaube ich nicht an angeborene und zudem korrekte Wahrscheinlichkeitsberechnungen, einfach weil bei schnellen Entscheidungen zu oft eben auch die falschen getroffen werden (u.v.a. bei vermeidbaren Stürzen oder Unfällen)

Also mein Bauchgefühl entsteht bei vielen Dingen in Sekunden, wenn nicht sogar Sekundenbruchteilen. Oft tue ich gut daran, diesem Bauchgefühl zu trauen und auch Entscheidungen davon abhängig zu machen. Zugegebenermaßen nicht bei Wahrscheinlichkeitsberechnungen.:D Dafür aber bei Entscheidungen, die viel schwerwiegender und weitreichender sind; vielleicht wird deshalb mein Bauch runder und runder...:D

Sorry für off-Topic.

 

[rolf]

Also mein Bauchgefühl entsteht bei vielen Dingen in Sekunden, wenn nicht sogar Sekundenbruchteilen.

jetzt muss ich doch mal nachfragen: wo ist das Gehirn eigentlich untergebracht? ;)
unterm Scheitel?
hinterm Nabel?
bei ♂ sagt man gelegentlich, es sitze noch etwas tiefer...

...der Witz war: dass das Gehirn Rechnungen ausführt, die sein Besitzer u.U. gar nicht schnallt oder kann - das wirkt recht komisch, wenn die beiden (Hirn und Besitzer) nicht so ganz synchron sind :D

 

[Nica]

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[Sesam]

Dem Gehirn stehen immer beide zur Verfügung, deswegen macht es da keinen Sinn, das zu trennen.

Du meinst, es macht keinen Sinn, beim Bewegungslernen zwischen einem Fokus auf die Bewegung selbst und dem Fokus auf das Bewegungsergebnis zu unterscheiden? Naja, also falls wir nicht aneinander vorbeireden und du das wirklich so siehst, dann wird das hier noch eine spannende Unterhaltung :cool:

Naja, im Wei-Faden hatte ich ursprünglich auf Stilblütes Frage reagiert, ob man was tun kann, um Lernprozesse zu unterstützen. Mir ist nicht bekannt, dass man an diesem Teil der Schleife etwas tun könnte, deshalb bin ich auf diesen Teil auch nicht eingegangen...

Ich habe es ja schon angedeutet: Bewegungserfahrung ist die Voraussetzung effektiver feedforward-Prozesse. Mit zunehmender Übedauer am Instrument (Tage, Wochen, Monate, Jahre) nimmt die "Zuverlässigkeit" des Bewegungsplans zu, da im Rückgriff auf bekannte Bewegungen aktuell notwendige Bewegungen präziser gesteuert werden können. Beim Üben/Lernen ist es folglich sehr nützlich, wenn man beispielsweise den Notentext auf bekannte Bewegungsmuster hin betrachtet. Übertriebenes Beispiel: anstatt 15 Einzelnoten hintereinander mit den Fingern zu "buchstabieren", könnte man auch sehen, dass es sich um eine Tonleiter über zwei Oktaven handelt. Das hilft dem Hirn, entsprechende Bewegungsmuster in Gang zu setzen und zwar in einem "Rutsch" (wenn es über derartige Muster bereits verfügt). Das Üben wird dadurch allemal effektiver, nicht zuletzt da hierdurch Aufmerksamkeitsressourcen frei werden. Gut bekannt sind diese Vorgänge spätestens, wenn es um die "Geheimnisse" guter first-sight Spieler geht.

Lustig ist nur, dass die sogenannte Wissenschaft den natürlichen Handlungsweisen vernunftbegabter Menschen oft/immer hinterherhinkt. Und in ihren Methoden ist sie sehr häufig auf eine derartige Reduktion der gegebenen Komplexität angewiesen, dass ihre Erklärungsmodelle und -versuche besser nicht ernst genommen werden sollten. Denn das was wir hier so hochtrabend "diskutieren" und dozieren, das wird doch mittlerweile eh in jedem halbwegs passablen Unterricht umgesetzt. Allerdings mit einem deutlich höheren Grad an Vollendung, als es uns mit Sprechversuchen über das Gehirn je gelingen wird.
Abgesehen davon spiele ich Klavier und beschäftige mich mit Musik, um in meiner kleinen Welt auch eine Neuronen-freie Zone zu schaffen

LG, Sesam

 

[Nica]

Du meinst, es macht keinen Sinn, beim Bewegungslernen zwischen einem Fokus auf die Bewegung selbst und dem Fokus auf das Bewegungsergebnis zu unterscheiden? Naja, also falls wir nicht aneinander vorbeireden und du das wirklich so siehst, dann wird das hier noch eine spannende Unterhaltung

Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.

die sogenannte Wissenschaft

Dieser Seitenhieb wäre nicht nötig gewesen.

Abgesehen davon spiele ich Klavier und beschäftige mich mit Musik, um in meiner kleinen Welt auch eine Neuronen-freie Zone zu schaffen

Dann bist Du hier im falschen Faden.

 

[Sesam]

Dann bist Du hier im falschen Faden.

...oder du im falschen Forum :)

Aber Spaß beiseite, ich sehe ja wie engagiert du dich um das Thema bemühst. Du hast hier ja auch schon völlig zu Recht viel Zuspruch bekommen.

LG, Sesam

 

[Idoitmyway]

die liebe nica hat - völlig zu Recht - viel Zuspruch bekommen.
Nun wäre es an der Zeit, dass sie auch Widerspruch bekommt

 

[Anatol Analogon]

Abgesehen davon spiele ich Klavier und beschäftige mich mit Musik, um in meiner kleinen Welt auch eine Neuronen-freie Zone zu schaffen

Lobotomie durch Musik‽:confused:

 

[Dreiklang]

Vorsicht, das Belohnungssystem hat nichts mit Glücksgefühlen zu tun!

... und ich dachte immer, das habe nur mit Glücksgefühlen zu tun und nichts anderem... wir Menschen tun einerseits das, was uns Vernunft und Zwang nahelegen, andererseits das, was uns durch unser Belohnungssystem Glückshormone (zumindest aber -Gefühle) erzeugt bzw. verspricht.

Der Manager, der alle Konkurrenten ausgebootet hat, empfindet Glücksgefühle (erlebte Dominanz - ich vermute, genetisch verankert). Sexualität setzt Glücksgefühle/Hormone frei (deswegen mögen wir sie i.d.R.), ebenso Essen (deswegen werden wir gern dick).

Von vielen echten Süchten brauchen wir gar nicht erst zu reden - viele Suchtstoffe stimulieren ohne Umwege das Gleichgewicht an Glückshormonen im Hirn. D.h. sie "machen glücklich".

Das Belohnungssystem ist für mich ein zentraler Gestalter der menschlichen Gesellschaft und letztlich damit der ganzen Welt... (!)

Insofern bringt obige Aussage einiges meiner persönlichen Meinungen/Erkenntnisse durcheinander.

Das Belohnungssystem arbeitet normalerweise in sehr kurzen Einheiten.

Deswegen fällt uns im Regelfall auch das, was wir "Selbstdisziplin" nennen, so schwer: hart an einem Ziel zu arbeiten, welches erst in ferner Zukunft erreicht wird und Glücksgefühle auslösen kann... z.B. intensives Klavierüben...

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Noch etwas anderes: motorisches Lernen...

ist es bereits wissenschaftlich erwiesen worden, daß ein Üben hart an der Grenze, wo das Hirn die gewünschten Bewegungsmuster gerade noch sauber und fehlerfrei ausführen kann, ganz besonders effektiv ist, wenn es darum geht, die Geschwindigkeit zu steigern und auf eine Endgeschwindigkeit zu kommen (wie es sehr oft beim Klavierspielen ein Ziel ist)...?

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[rolf]

ist es bereits wissenschaftlich erwiesen worden, daß ein Üben hart an der Grenze, wo das Hirn die gewünschten Bewegungsmuster gerade noch sauber und fehlerfrei ausführen kann,

...wenn das Hirn an den Tasten Bewegungen ausführen sollte, dann müssen sämtliche Anatomieatlanten neu geschrieben werden :D:D und die Tasten müssen sauber gewischt werden :):)

internalisierte Bewegungsgruppen werden da aneinandergereiht, wenn es sehr sehr schnell wird - und das übt man nicht an irgendwelchen Grenzen, sondern anfangs in kleinen kurzen Einheiten

 

[Dreiklang]

...wenn das Hirn an den Tasten Bewegungen ausführen sollte, dann müssen sämtliche Anatomieatlanten neu geschrieben werden und die Tasten müssen sauber gewischt werden

in diesem Zusammenhang ein kleines Filmzitat (aus dem Gedächtnis):

"Als ich sah, wie schleimig und glibberig das menschliche Gehirn war, wußte ich, daß ich damit den Rest meines Lebens verbringen würde"

(aus "Der Mann mit den zwei Gehirnen", Steve Martin :D)

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internalisierte Bewegungsgruppen werden da aneinandergereiht, wenn es sehr sehr schnell wird - und das übt man nicht an irgendwelchen Grenzen, sondern anfangs in kleinen kurzen Einheiten

Ja - danke nochmals für diese wichtige (und sicher richtige) Erwähnung. Mir geht es nur nicht aus dem Kopf (bzw. dem Gehirn) heraus: ich habe schon ein paarmal erstaunliche Erfolge erzielt bei schwierigen Stellen durch das böse Metronom (langsam anfangen - stufenweise erhöhen - schwupps: schon lief die Stelle. Und vorher ewig rumgeübt...)

 

[rolf]

durch das böse Metronom (langsam anfangen - stufenweise erhöhen - schwupps: schon lief die Stelle. Und vorher ewig rumgeübt...)

...Dreiklang...
...welch ein schlimmer Tabubruch... du hast das böse böse Wort gesagt... die Hölle wird dich holen!! :D:D

...es gehört zu den beliebten Psycho-Bla-Weisheiten, das Tickgerät zu verteufeln: man hätte die Welt halt gerne so, dass sie den eigenen dogmatischen Anschauungen entspricht - das aber tut sie nicht, hähä :D das böse Metronom ist sehr hilfreich, wenn man sinnvoll damit umgehen kann: denn es erleichtert die Orientierung beim üben wüster Stellen..... ok ich hab das Metronom gelobt, die Hölle wird auch mich holen :D

 

[Dreiklang]

das böse Metronom ist sehr hilfreich, wenn man sinnvoll damit umgehen kann

dann bin ich wohl zum Glück "sinnvoll" damit umgegangen (dem Himmel sei Dank) :D

die Hölle wird auch mich holen

Solange wir nicht im Traum von Horden wild tickender Metronome verfolgt werden ;):D

Apropos Schlaf: was ich ebenfalls erstaunlich fand, war das, was Nica über das "Lernen im Schlaf" gesagt hatte. Diese Debatte hatten wir hier ja schon einmal.

Die vorher ausgeführten Bewegungen werden im Gehirn wieder abgespielt (ca. 15-20fach beschleunigt) und die Inhalte dabei verfestigt.

vielleicht werden sie nicht nur verfestigt, sondern auch intern optimiert (sprich: am nächsten Tag läufts "wie geschmiert" manchmal)

wobei sich bei unserer Diskussion damals herauskristallisiert hatte: das Lernen im Schlaf ist bestimmt nicht das wichtigste - sondern wichtiger ist das richtige und ausgiebige Üben tagsüber.

 

[rolf]

wobei sich bei unserer Diskussion damals herauskristallisiert hatte: das Lernen im Schlaf ist bestimmt nicht das wichtigste - sondern wichtiger ist das richtige und ausgiebige Üben tagsüber.

nun ja... wenn man wach nicht übt, was soll dann im Schlaf repetiert/verinnerlicht werden? Natürlich muss tagsüber bzw. wach geübt werden :D:D:D:D

 

[Nica]

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[Gomez de Riquet]

[...] Darüber könnte ich tagelang schreiben [...]

Liebe Nica,

bitte, tu Dir keinen Zwang an.

Ich würde es gerne tagelang lesen!

Herzliche Grüße, Gomez