Müssen Technikübungen wirklich sein?

[Musicus]

Aber: Trotzddem alle Tonleiter zu üben bringt den Sinn, dass der Schüler mit den einzelnen Tonarten vertraut wird. Deshalbt finde ich das schon sehr wichtig, alle Tonleiter zu üben.

Ein zweiter Punkt, was die Technik von Tonleitern angeht:

Wenn jemand z. B. einen schlechten Daumenuntersatz hat, kann er jeden Tag 8 Stunden Tonleiter rauf und runterspielen, er wird es nur bis zu einem gewißen Tempo schaffen.

Es muß also überwiegend auch am Daumenuntersatz geübt werden.

Hallo Mario,

meinst du wirklich man bekommt ein Gefühl für die Tonart wenn man sich einzig das Rohmaterial, also ausschließlich die Tonleiter vornimmt?

Ich meine, ich bekomme ja auch kein Gefühl für eine Sprache, wenn ich mir das Alphabet ansehe und rauf und runter übe...?? :confused:

Was den Daumenuntersatz anbetrifft, so leuchtet mir das ein. Auch mein KL meint, er übe es anhand von Tonleitern wenn er merkt, dass dieser derzeit nicht so gut funktioniert.

Brauchst Du immer ein ganz konkretes aktuelles Stück dazu, damit Du motiviert bist, Technikübungen zu machen?
Bei Kindern ist es natürlich wichtig, nur solche Fingerübungen zu geben, die auch im Stück vorkommen, weil diese den Nutzen noch nicht verstehen.

Bei älternen und fortgeschrittenen Schülern sollte es anders ausehen. Mit "nur Spaß" wirst Du nicht Klavierspielen lernen.

Noch bevor ich meine Frage gepostet habe, hatte ich derartige Mißverständnisse erwartet und daher von Anfang versucht klarzumachen:

Mir mangelt es in keinster Weise an Energie, Willen, Disziplin, Leidens- und Begeisterungsfähigkeit um Technikübungen aller Art zu machen. Ich mache auch durchweg alles was mein KL mir vorgibt und ich zweifle auch nicht seine Kompetenz an, dass das seine Richtigkeit hat.
Ich sehe mich jetzt auch nicht als Rebellen oder einen Jünger der Technikübungen-sind-für-den-Eimer-Sekte.

Auslöser war bei mir vielleicht vor ein paar Wochen eine Situation in der ein volles Programm mit Stücken von Bach, Schumann und Kabalewski hatte und ich merkte, dass der Anteil an Technikübungen darunter leiden und ich mich zeitweise dazu zwingen musste, diese nicht komplett zu vernachlässigen.

Vielleicht kommt dem einen oder anderen so eine Situation ja bekannt vor...:)

Wichtig ist es z. B. auch Stützfingerübungen zu machen.

Ziel: Um zum Beispiel ohne Mühe und Probleme einen Finger gedrückt zu halten, während andere weiterspielen. Diese kommen oft in leicht zu spielender Form in Stücken vor: Doch ist das ein Theater, wenn der Schüler dann bloß den dritten Finger gedrückt halten und den 4. und 5. Finger weiterspielen muß.
Schüler, die Stützfingerübungen in verschiedenen Varianten geübt haben, werden damit keine Probleme haben, schon bei einer solchen leichten Stelle sich äußert schwer zu tun.

Ist auch im Programm ;)

Ich habe auch in Stücken bisher keinerlei Probleme wenn es um Abwechseln oder Liegenlassen der Finger angeht.

ist die Reihenfolge:
Technik,
Etüden,
Stücke

Das ist auch meine Reihenfolge. Meine persönlichen Erfahrung ist, dass Technikübungen am Ende eher ausfallen, als wenn sie zu Beginn abgefrühstückt werden...Wie heißt ein amerikanischen Sprichwort: eat the frog...;)

In diesem Sinne

Grüße
Musicus

 

[Musicus]

mit den Tonleitern verhält es sich so laut Margulis:
Man übe gebrochene Dreiklänge und Tonleitern, dann kann man 66% der gesamten Klavierliteratur...

Na das ist doch mal eine klar Aussage...;)

 

[chiarina]

Hallo Musicus und Mario,

nur eine kurze Ergänzung: bei der Reihenfolge würde ich eventuell auch mal variabel vorgehen. Zumindest finde ich es sinnvoll, zu Beginn ganz ohne Einspielen Repertoirestücke und Stücke, die man zwar noch üben muss, aber schon vollständig spielen kann, durchzuspielen (später dann zu üben).

Der Vorteil meiner Meinung nach ist, dass man lernt, ohne Warmspielen Stücke spielen ( auch einschätzen) zu können (seeeehr nützlich für Vorspiele!!!). Wenn man immer die gleiche Reihenfolge wählt, wird man m.M.n. zu unflexibel.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Lieber Mario, deinem Umgang mit sog. hemmungslosen Bewegungen kann ich nur zustimmen. Gibt es denn KL, die generell denken, je größer eine Bewegung ist, desto besser?

 

[Viola]

...
P.S.: Lieber Mario, deinem Umgang mit sog. hemmungslosen Bewegungen kann ich nur zustimmen. Gibt es denn KL, die generell denken, je größer eine Bewegung ist, desto besser?

Nein, aber meine kommen rein und sitzen völlig unbeweglich herum. Da macht niemand "hemmungslose Bewegungen". Ich muss alle immer auffordern sich doch günstiger zu bewegen, nicht, weil es schöner aussieht, auf keinen Fall. Es ist einfach so, dass man die Hebelgesetze optimal für sich nutzen kann und das geht einfach nicht aus EINER Sitzhaltung und EINER Armhaltung und EINER Handgelenkshaltung heraus! Jeder der 5 Finger hat eine absolut perfekte Arm und Handhaltung, die 5 verschiedene Achsen gebietet. Durch die Verbindung dieser perfekten Haltungen entstehen fließende Bewegungen, die tempoabhängig größre bzw kleiner werden (schneller=kleiner).

Aber meine Azubis sitzen davor und wollen die Tasten einfach runterdrücken!!!
Dabei kan man sich auch aus den Tasten herauskatapultieren, hinein fallen... da kann man viele Möglichkeiten nutzen um eine Taste herunter zu bekommen...

 

[chiarina]

Nein, aber meine kommen rein und sitzen völlig unbeweglich herum. Da macht niemand "hemmungslose Bewegungen". Ich muss alle immer auffordern sich doch günstiger zu bewegen, nicht, weil es schöner aussieht, auf keinen Fall. Es ist einfach so, dass man die Hebelgesetze optimal für sich nutzen kann und das geht einfach nicht aus EINER Sitzhaltung und EINER Armhaltung und EINER Handgelenkshaltung heraus! Jeder der 5 Finger hat eine absolut perfekte Arm und Handhaltung, die 5 verschiedene Achsen gebietet. Durch die Verbindung dieser perfekten Haltungen entstehen fließende Bewegungen, die tempoabhängig größre bzw kleiner werden (schneller=kleiner).

Aber meine Azubis sitzen davor und wollen die Tasten einfach runterdrücken!!!
Dabei kan man sich auch aus den Tasten herauskatapultieren, hinein fallen... da kann man viele Möglichkeiten nutzen um eine Taste herunter zu bekommen...

Liebe Viola,

so sehe ich das auch. Der Ausdruck "Azubi" ist sehr lustig. Es hörte sich halt so an, als hätte Mario schon bestimmte Erfahrungen hier im Forum gesammelt, was irgendwelche hemmungslosen Bewegungen angeht, was immer das auch bedeutet ( Hemmungen wollen wir ja alle nicht haben :p ) - darauf bin ich gespannt!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

was irgendwelche hemmungslosen Bewegungen angeht, was immer das auch bedeutet ( Hemmungen wollen wir ja alle nicht haben :p ) - darauf bin ich gespannt!

was auch immer das bedeutet, weiß ich leider nicht - aber hemmungslos empfehle ich unverdrossen die 51 Übungen von Brahms und die technischen Studien von Liszt (wie das zu handhaben ist, wiederhole ich nicht) - - - niemand muss das machen: man kann das tun oder lassen, ganz nach Gusto

 

[verdi1813]

Habe den ganzen Faden jetzt nicht komplett gelesen, will aber mal kurz auf die Frage eingehen, ob sich in der Klavierpädagogik etwas getan hat.

Im 19. Jahrhundert, besonders zu der Zeit von Carl Czerny, hatte man nicht einmal in der Woche Unterricht, sondern werktäglich. Zu der Unterrichtsstunde musste man am Tag natürlich noch so und so viele Stunden üben. Genaue Zeitangaben kann ich jetzt nicht machen. Ich könnte aber nachschauen, wenn es wen interessiert. Habe den Czerny op. 500 in der Originalausgabe hier irgendwo liegen.

Weshalb schrieben die Komponisten und Klavierlehrer (Czerny und Co.) in der damaligen Zeit so viele Etüden? Das "Werk" war damals unantastbar und musste möglichst spontan wiedergegeben werden. Man hatte Angst davor, Stücke "tot" zu üben. Somit übten die Schüler Etüden und eigneten sich so das komplette Bewegungsrepertoir an. Man ging davon aus, wer alle diese Etüden kann, der kann dann auch die Stücke (möglichst vom Blatt) spielen.

Diese Methode hat sich aber recht schnell überlebt. Daher sind die Etüden von Czerny auch in diesem Kontext zu betrachten. Außerdem ist es nicht so, dass es in einer Czernyetüde keine "Musik" gibt. Auch hier findet man Gliederungen, Binnendynamik, und jede Übung hat einen Charakter. Einen einfachen, ja, aber Czerny war kein Holzstock. Und ich stimme rolf absolut zu, Auch Etüden müssen "musikalisch" gespielt werden. ich behaupte sogar, viele technische Schwierigkeiten ergeben sich daraus, dass der Übende nicht an die Musik beim üben denkt (kein Ausspielen von Übergängen, keine Neuansetzen von Phrasen, keine korrekte Artikulation etc.)

Aufwärmgymnastik finde ich ok, ich mach das sehr gerne mit "Greifen und Begreifen" von Anne Hirzel-Langenhahn. Kennt das jemand?

 

[rolf]

(...)
Auch Etüden müssen "musikalisch" gespielt werden. ich behaupte sogar, viele technische Schwierigkeiten ergeben sich daraus, dass der Übende nicht an die Musik beim üben denkt (kein Ausspielen von Übergängen, keine Neuansetzen von Phrasen, keine korrekte Artikulation etc.)

Aufwärmgymnastik finde ich ok, ich mach das sehr gerne mit "Greifen und Begreifen" von Anne Hirzel-Langenhahn. Kennt das jemand?

Sehr richtig!!! - und musikalisch zu spielen (Klänge fein abzustufen etc etc) gilt auch für die 51. Brahmsübungen und für die streckenweise herb schwierigen technischen Studien von Liszt. Beide zusammen sind ein sehr hilfreiches Kompendium an Bewegungsmustern und dabei implizit auch ein Kompendium für sehr viel Tastentopographie und Harmonik.

Wenn ich einen Flügel ausprobiere, dann spiele ich erstmal aus solchen Übungen, danach was schnelles perkussives.

Mittlerweile nehme ich zum aufwärmen meine schwierigsten Repertoirestücke und gehe die bösesten Stellen in reduziertem Tempo durch - dabei stellt sich dann nach einer Weile von allein die nötige Konzentration und manuelle Geschmeidigkeit ein. Nach ca 30-60min bin ich so weit eingespielt, dass ich richtig üben oder proben kann.

Vom irgendwas ad hoc, also unvorbereitet, gleich spielen können und darin einen Wert zu sehen, halte ich gar nichts - man soll ja auch nicht ungeduscht ins Schwimmbecken hupfen ;)

Hirzel-Langenhahn kenne ich, ist aber nicht so mein Fall (was allerdings nicht heisst, dass ich diese Übungsmuster ablehne - ich kann nur mit den dort gelieferten Begründungen nicht allzuviel anfangen)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[verdi1813]

Ganz Deiner Meinung rolf. Ich halte die Brahmsübungen auch für das Beste. Die Hirzel mach ich zur Gymnastik. Die Begründungen sind mir eig. wurscht, hab das nie richtig gelesen. Aber für die Gelenkigkeit etc. sind die Sachen ganz brauchbar. Außerdem find ich, dass die Übungen witzige Knobelaufgaben sind. Wenn man die dann mal drauf hat, hat die Übung auch ihren Reiz verloren. ist ein bisschen so wie ne Matheaufgabe. Wenn Du den Lösungsweg weisst, isses uninteressant.

Meines Erachtens ist Technik und "Musik" nicht zu trennen. Technik kann nicht isoliert geübt werden. Sobald ich 2 Töne habe, habe ich Musik. Weshalb? Weil ein Musiker eine Beziehung zwischen diesen beiden herstellt. Ein Antimusiker spielt diese isoliert, stellt also keine Beziehung zwischen diesen her. Also ist seine Technik (Bewegung) auch die falsche. Warum? Weil es so klingt, als würde es keine Beziehung zwischen den Tönen geben. Die Kunst ist es nicht, die beiden Töne zu spielen, ein Zusammenhang muss hergestellt werden. Die richtige Technik ist also die, die eine Beziehung zwischen den Tönen herstellt. Woraus ergibt sich diese Beziehung? Aus dem musikalischen Zusammenhang. Der muss erst geistig geklärt sein, damit die Stelle geübt werden kann. Ohne Musik Töne klopfen, kann man vergessen.

Auch bei Etüden von Czerny gibt es zwischen den Tönen eine Beziehung. Der Mann war Musiker, und kein schlechter! Ok, es sind nicht die seelischen Abgründe, die sich in den Etüden auftun, aber ohne melodisches Denken und klangliche Abschattierung ist es völlig sinnlos, auch nur eine seiner Etüden zu spielen. Die erforderte Technik wird so niemals eingeübt.

 

[rolf]

Meines Erachtens ist Technik und "Musik" nicht zu trennen. Technik kann nicht isoliert geübt werden. Sobald ich 2 Töne habe, habe ich Musik. Weshalb? Weil ein Musiker eine Beziehung zwischen diesen beiden herstellt. Ein Antimusiker spielt diese isoliert, stellt also keine Beziehung zwischen diesen her. Also ist seine Technik (Bewegung) auch die falsche. Warum? Weil es so klingt, als würde es keine Beziehung zwischen den Tönen geben. Die Kunst ist es nicht, die beiden Töne zu spielen, ein Zusammenhang muss hergestellt werden. Die richtige Technik ist also die, die eine Beziehung zwischen den Tönen herstellt. Woraus ergibt sich diese Beziehung? Aus dem musikalischen Zusammenhang. Der muss erst geistig geklärt sein, damit die Stelle geübt werden kann. Ohne Musik Töne klopfen, kann man vergessen.

Da stimme ich Dir vollständig zu!

Ergänzen kann man noch: für das Bewegen (beim Klavierspiel) ist die Zeit, die von einem Ton zum nächsten verstreicht, relevant - habe ich Ton 1 angeschlagen, kann ich ihn nicht mehr ändern, aber bis Ton 2 kommt, kann ich auf diesen vorbereitet sein.

Das ergänzt sich bestens mit der Erkenntnis, dass Beziehungen zwischen den Tönen hergestellt sein sollen.

herzliche Grüße,
Rolf

 

[verdi1813]

Jupp, unterschreibe ich!

 

[rolf]

Jupp, unterschreibe ich!

:) ich auch!
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@alle, die diesen Übungen misstrauen:
wenn man nun noch begreift, dass die Brahms- und Lisztübungen anhand von Bewegungsmustern genau das "vorbereitet sein" anlegen und trainieren und dabei musikalisch ausgeführt werden müssen (!!), dann sollte es eigentlich keinen Grimm ob der Existenz und des Nutzens dieser Übungen geben... aber ich bin guter Dinge, dass sich immer wieder Zorn über diese ergießen wird :D :D - - dabei könnte man Übungsmuster für zahllose schwierige Stellen aus diesen Übungen bzw. Studien ableiten!

 

[chiarina]

Mittlerweile nehme ich zum aufwärmen meine schwierigsten Repertoirestücke und gehe die bösesten Stellen in reduziertem Tempo durch - dabei stellt sich dann nach einer Weile von allein die nötige Konzentration und manuelle Geschmeidigkeit ein. Nach ca 30-60min bin ich so weit eingespielt, dass ich richtig üben oder proben kann.

Vom irgendwas ad hoc, also unvorbereitet, gleich spielen können und darin einen Wert zu sehen, halte ich gar nichts - man soll ja auch nicht ungeduscht ins Schwimmbecken hupfen ;)

Hallo Rolf,

ich halte da zwar auch nichts von, aber leider habe ich in meinem Leben noch nie den Luxus eines Zweitinstruments gehabt, auf dem man sich einspielen könnte, wenn um 20.00 Uhr das Konzert beginnt. Um spätestens 19.00 Uhr ist Schluss mit Einspielen auf dem Konzertinstrument und dann sitzt man halt in irgendeinem Raum herum und wartet .......:p ! Was will man machen!

Also muss ich schon üben, ad hoc losspielen zu können und man fängt ein Konzert ja auch in der Regel nicht schon mit total schwierigen Werken an. Meinen Schülern empfehle ich dieses ad hoc spielen auch, denn bis sie im Schülervorspiel mal dran sind, kann ja mal locker 1 Stunde vergehen. (klar ist es ein Unterschied, ob man noch gar nicht oder vor ein bis zwei Stunden wenigstens sich einspielen konnte, aber trotzdem.....).

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

ich halte da zwar auch nichts von, aber leider habe ich in meinem Leben noch nie den Luxus eines Zweitinstruments gehabt, auf dem man sich einspielen könnte, wenn um 20.00 Uhr das Konzert beginnt. Um spätestens 19.00 Uhr ist Schluss mit Einspielen auf dem Konzertinstrument und dann sitzt man halt in irgendeinem Raum herum und wartet .......:p ! Was will man machen!

Liebe Chiarina,

was man machen will, weiss ich nicht, was man machen kann ist: die Zeit von 10-19 Uhr nutzen, und zwar so, dass man nach der "Pause" 19-20 eben immer noch warmgespielt ist :) - - - ob man eine Weile vorm ins Becken hupfen geduscht hat oder direkt davor, ist egal - Hauptsache man hupft nicht ungeduscht :) :)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

noch was von mir zur ursprünglichen Frage:

Ja, sie müssen mM sein. Allerdings muss jeder sein eigenes Mass dafür finden.

Die unterschiedlichen Meinungen dazu kommen mM dadurch zustande, dass das Klavierspielen ein komplexer Vorgang ist, der sowohl motorische (Bewegungs-) als auch mentale (Geistes-) Fertigkeiten in entsprechender Qualität benötigt.

Sinnvolle technische Übungen schulen die motorischen Fertigkeiten (und können eventuell mentale musikalische Fertigkeiten schwächen, das ist die Gefahr).
Die wahrscheinlich wichtigeren mentalen Fertigkeiten (Klavier spielt man nicht mit den Händen, sondern mit dem Kopf. Frei nach Busoni.) kann man nur durch Übungen mit einem entsprechenden musikalischen Inhalt/Kontext schulen, zB durch Übungen am Repertoire.

Gruß

 

[rolf]

Sinnvolle technische Übungen schulen die motorischen Fertigkeiten (und können eventuell mentale musikalische Fertigkeiten schwächen, das ist die Gefahr).

Wieso sollten sinnvolle Übungen das denn tun???

Ich mag nicht zum soundsovieltenmal wiederholen, was ich zu Brahms und Liszt erklärt habe - - aber eines ist sicher: wer sich mit dem Üben der Brahms- und Lisztübungen irgendwelche Fertigkeiten schwächt statt stärkt, der muss die Schuld daran bei sich suchen und ganz gewiss nicht bei diesen Übungen! Man kann eine Apfelsaftflasche austrinken (dazu ist sie da) und wegend des Pfandes retournieren, man kann sie sich auch volle Lotte auf die Rübe hauen und dann zum Arzt gehen - die Apfelsaftflasche kann da nix für :D :D :D :D

 

[Bachopin]

Hi rolf,

ja ja, das war etwas unglücklich von mir formuliert:

Sinnvolle technische Übungen sind dadurch sinnvoll, dass sie eben nicht die musikalische Fertigkeit schwächen. Klar.

Ausserdem auch völlig klar, die Musik kommt immer vom Spieler und man kann jede Tonfolge auch musikalisch spielen.

Gruß

 

[rolf]

Sinnvolle technische Übungen sind dadurch sinnvoll, dass sie eben nicht die musikalische Fertigkeit schwächen. Klar.

Ausserdem auch völlig klar, die Musik kommt immer vom Spieler und man kann jede Tonfolge auch musikalisch spielen.

Da sind wir uns 100%ig einig!! achja: man kann nicht nur, man soll auch!
Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi rolf,

achja: man kann nicht nur, man soll auch!
Gruß, Rolf

mist, hast wieder recht.

Besser: Man soll jede Tonfolge musikalisch spielen.

Gruß

 

[violapiano]

hi Bachopin,

ich grüße dich,:)

ich hab schon verstanden, was Du sagen wolltest, aber ungenaue Formulierungen gehen nicht ungewogen über rolfs Goldwaage...;):)

LG

violapiano