Mondschein Sonate für Anfänger...

[PianoAmateur]

In aller sonntäglichen Milde muss ich als Neuzugänger und "blutiger" Anfänger doch einen Eindruck loswerden: Einige Posts hier vermitteln mir das, was schon die Bibel als "Hoffart" bezeichnet hat...

, und ganz sicher niemand von denen, die hier posten. Wobei einige das ziemlich "hoffärtig" getan haben.

Den pharisäerhaften Kritikastern, die darüber die Nase rümpfen, und zusätzlich noch, ohne das selbst überhaupt leisten zu können, was sie so puristisch fordern, diesen Kritikastern empfehle ich, so wie die Bibel auch, erstmal eine gehörige Portion Demut...

Rastaman? Bist DU es?

Andreas

 

[Fkuebler]

Tut mir leid, wenn ich Dich enttäuschen muss. Aber ich habe den ersten Satz schon vor vielen Jahren so gut gespielt, dass ich ihn mehrfach aufgeführt habe.

Verehrte Dame, jetzt kann ich mich ja outen: Sie hatte ich nämlich insbesondere im Blick, als ich meine Bemerkung schrieb...

 

[ag2410]

Mir schon klar, danke für die Blumen, Rastaman!

Edit: Ups, ich meinte natürlich Fkuebler, wie konnte mir das nur passieren.

 

[Fkuebler]

Rastaman? Bist DU es?
Andreas

Nein, ich bin es nicht. Weiss auch nicht, wer das ist.

 

[fisherman]

Mal langsam: FKuebler hat das schon richtig beschrieben:

sondern wenn sie versuchen, diese Musik selbst zu spielen, und die Gefühle entwickeln und ausdrücken, die dabei im neurophysiologischen Musikzentrum entstehen, das dem Gefühlszentrum unseres Hirns sehr nahe und stark mit ihm vernetzt ist.

Diese Wirkung ist der ersten genannten "moralisch" mindestens gleichwertig, und wenn für so jemanden dabei eine vereinfachte Variation des originalen Beethoven-Stückes das Spielen und die dabei entstehende Transzendenz überhaupt erst möglich macht, dann finde ich das höchst ehrenhaft.

Dass er dann aber den bliblischen Begriff der "Hoffart" einsetzt, ist vll. nicht so glücklich. Die vermeintliche Hoffart resultiert nämlich auch daraus, dass die ihr Bezichtigten es wohl zigmal erlebt haben, dass sich Amateure lauthals mit "Stücken schmücken", in Wahrheit aber oftmals nur vereinfachte Versionen spielen.

PS. Mir scheint hier doch ein Abstand zu Rastaman zu bestehen, oder aber RM wäre sprachlich äußerst variabel. Was er m.E. nicht ist.

 

[Fkuebler]

Mal langsam: FKuebler hat das schon richtig beschrieben: Dass er dann aber den bliblischen Begriff der "Hoffart" einsetzt, ist vll. nicht so glücklich. Die vermeintliche Hoffart resultiert nämlich auch daraus, dass die ihr Bezichtigten es wohl zigmal erlebt haben, dass sich Amateure lauthals mit "Stücken schmücken", in Wahrheit aber oftmals nur vereinfachte Versionen spielen.

Danke für das Eingehen auf meine Gedanken.

Aber selbst wenn sich Amateure darüber freuen - und ihre Freude mitteilen -, dass sie eine Variation der Mondscheinsonate selbst gespielt und dabei erlebt haben, dann fände ich das im guten Sinne unschuldig.

Wenn das Sich-Schmücken nicht allzu narzisstisch und/oder aus Geltungsdrang übertrieben wird.

PS. Mir scheint hier doch ein Abstand zu Rastaman zu bestehen, oder aber RM wäre sprachlich äußerst variabel. Was er m.E. nicht ist.

Nicht ganz ohne Amüsement sage ich: ich bin es ganz bestimmt nicht...

 

[ag2410]

dass sich Amateure lauthals mit "Stücken schmücken", in Wahrheit aber oftmals nur vereinfachte Versionen spielen.

Ja, so etwas gibt es. Aber die Wahrheit kommt ans Licht, wenn man um eine Aufführung der "angepriesenen" Werke bittet.
Edit: Und dann gibt es diejenigen, die meinen, sie können die Originalwerke spielen, aber bei Aufführung stellt man fest, dass sie diese lediglich klimpern können.

 

[PianoAmateur]

Nein, ich bin es nicht. Weiss auch nicht, wer das ist.

Und wenn schon. Du wirst hier sicher Freunde finden. Ich lese hier mehr als ich poste und da fällt mir schon auf, dass hier so mancher unterwegs ist, der gerne andere Menschen persönlich angreift. Jedenfalls viel Spaß auf Clavio.

Andreas

 

[Fkuebler]

Ich erlaube mir eine letzte Bemerkung zu meinem Thema: Musik ist etwas Wunderbares und zutiefst Menschliches. Daraus einen Performance-Ranglistenkampf zu machen, das würde es aus dem Menschlichen ein Stück weit leider wieder herausrücken.

 

[fisherman]

@Fkuebler : Performance-Ranglisten sind hier eigentlich verpönt.

Aber selbst wenn sich Amateure darüber freuen - und ihre Freude mitteilen -, dass sie eine Variation der Mondscheinsonate selbst gespielt und dabei erlebt haben, dann fände ich das im guten Sinne unschuldig.

Wäre es auch - wenn diese Amateure nicht immer (bewusst) so tun würden, als beherrschten Sie das Original. Das ist in etwa so, wie wenn man einem Weltumsegler entgegnet, dass man das auch schon gemacht habe und dabei locker verschweigt, dass man die Route eben auf einem Kreuzfahrtschiff zurückgelegt hat.

Hinzu kommt, dass nahezu alle vereinfachten Versionen für den gebildeten Hörer (z.B. einem Klavierlehrer), der um das wahre Werk weiß, schmerzlich anzuhören sind. Hier im Forum herrscht daher weitestgehend Konsens, dass die Literatur genügend WUNDERBARE Stücke für JEDEN Level bereithält, weshalb man nicht unbedingt Meisterwerke in "verballhornter" Version spielen muss, wenn man eben noch kein Meister ist. Hinzu kommt, dass das Erlernen solcher Transkriptionen bei vielen letztendlich doch einen schalen Nachgeschmack zurücklässt und oftmals dem Erlernen des Originals - wenn man denn soweit ist - im Wege steht.

 

[Ludwig]

Und selbst wenn es jemand könnte, und wenn er sich so wie bei einigen Posts abfällig über das Bemühen weniger Begabter und über die dafür geschaffenen Transkriptionen geäussert hätte, dann würde für denjenigen die Charakterisierung als "hoffärtig" trotzdem zutreffen...

Die von dir genannten weniger Begabten sind meist Leute, die einfach noch nicht lang genug spielen. Dass op. 27/2 nur von einem sehr fortgeschrittenen Schüler gemeistert werden kann, liegt spätestens dann auf der Hand, wenn man den dritten Satz in presto agitato (sic!) gehört hat.

Abfällig wird also nicht das Bemühen bezeichnet, sondern der Versuch, jahrelanges Üben mit vereinfachten und oft mäßig interpretierten Versionen abzukürzen.

 

[HoeHue]

Die andere Betrachtung ist, was Musik mit den Menschen macht, und zwar nicht, wenn sie sie hören, sondern wenn sie versuchen, diese Musik selbst zu spielen,

Als alter Dilettant bin ich soweit voll und ganz bei Dir.

Aber die oben zitierte Bearbeitung von Beethovens Op27 No 2, Satz 1.; den Bass einfach wegzulassen, soblad eine Hand für die Melode gebraucht wird, raubt das nicht der Musik das Herz?
Wie macht sie das eigentlich in Takt 16 und 19 wo dem Bass eine ganz besondere Rolle zuteil wird?

Und ob die Transponierung wirklich ein eine Vereinfachung darstellt? Gerade mit den vielen schwarzen Tasten liegt das Stück doch gut in der Hand?

 

[Fkuebler]

Aber die oben zitierte Bearbeitung von Beethovens Op27 No 2, Satz 1.; den Bass einfach wegzulassen, soblad eine Hand für die Melode gebraucht wird, raubt das nicht der Musik das Herz?
Wie macht sie das eigentlich in Takt 16 und 19 wo dem Bass eine ganz besondere Rolle zuteil wird?

Und ob die Transponierung wirklich ein eine Vereinfachung darstellt? Gerade mit den vielen schwarzen Tasten liegt das Stück doch gut in der Hand?

Jetzt melde ich mich doch noch einmal: Von dem Gesagten verstehe ich zu wenig, um es beurteilen zu können, und im Zweifel hast du da als besser-Wissender einfach Recht...

Aber ich hatte eine Lanze brechen wollen für solche Menschen, die die Mondscheinsonate (ich meine hier immer nur den 1. Satz) berührt, und die sich diese Berührung in ihrem eigenen Spielen sehr persönlich zugänglich machen wollen. Vielleicht ja meistens auch, wenn sie alleine oder im Kreis der Familie spielen. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch Beethoven milde lächeln würde, wenn er erlebt, welche positiven Gefühle das Grundkonzept seiner Mondscheinsonate bei so vielen Menschen auslöst. Aber da begebe ich mich zugegeben natürlich auf sehr spekulatives Terrain...

 

[HoeHue]

welche positiven Gefühle das Grundkonzept seiner Mondscheinsonate bei so vielen Menschen auslöst.

Weiß nicht, ob das dabei seine Absicht war.

 

[PianoAmateur]

Hallo Fkuebler!

Ich glaube nicht, dass Beethoven der Misanthrop war, als der er in der Vergangenheit oft dargestellt wurde. Er hätte sicher nichts gegen eine vereinfachte Darbietung einer seiner Adagios gehabt. Hochnäsigkeit hat er, so viel wie ich über ihn weiß, auch verachtet!

Falls einer meiner vorangegangenen Posts hier zu diesem Thema mit zum Streit beigetragen hat, tut es mir leid. Ich habe nur über meinen eigenen Anspruch zur Musik geschrieben. Daher auch meine Aussage, dass ich seine Werke nicht vergewaltigen würde. Das sollte aber nicht heißen, dass andere Menschen nicht einen anderen Weg gehen können. Und die haben dann auch meine Hochachtung, schon allein deswegen, weil sie sich mit einem meiner Idole befassen.

Ich verstehe aber auch, wenn eine Lehrerin sagt, dass sie keine vereinfachten Stücke lehren möchte, wo sie doch weiß, dass ihr Schüler die Fähigkeit in sich trägt, das Original eines Tages bewältigen zu können. Es liegt halt auch an der Kommunikation zwischen Lehrer und Schüler, die, wie ich mir vorstellen kann, nicht immer optimal ist.

Andreas

 

[Fkuebler]

Ein schönes Schlusswort zum Thema, dem ich mich anschliessen kann...

 

[ag2410]

@Ludwig69
Was meinst Du, wie die Augen mancher Schüler leuchten, wenn ich ihnen sage, dass wir jetzt nicht die vereinfachte Version eines Stückes spielen, weil sie irgendwann das Original werden spielen können, wenn sie sich gedulden und gut üben. Das ist oft ein immenser Motivationskick.

Ich habe Schüler (hauptsächlich Erwachsene), bei denen ich weiß, dass sie das voraussichtlich nicht schaffen werden. Da bin ich doch mal zähneknirschend zu einem vereinfachten Kompromiss bereit,. Ich kam in den Postings möglicherweise, äh, konservativer? rüber, als ich es wollte.
Aber mir bluten aber trotzdem bei den Vereinfachungen die Ohren.

Unnützes Wissen am Rande: Der Titel "Mondscheinsonate" war der Deckname eines Angriff auf England im zweiten Weltkrieg. Beethoven hat sicher im Grab rotiert...

 

[PianoAmateur]

@Ludwig69
Unnützes Wissen am Rande: Der Titel "Mondscheinsonate" war der Deckname eines Angriff auf England im zweiten Weltkrieg. Beethoven hat sicher im Grab rotiert...

Deshalb bemühe ich mich auch i.d.R. von der "Sogenannten Mondscheinsonate" zu sprechen.

@Ludwig69
Was meinst Du, wie die Augen mancher Schüler leuchten, wenn ich ihnen sage, dass wir jetzt nicht die vereinfachte Version eines Stückes spielen, weil sie irgendwann das Original werden spielen können, wenn sie sich gedulden und gut üben. Das ist oft ein immenser Motivationskick.

Das kann ich mir gut vorstellen, das würde mir als Schüler nicht anders gehen.

@Ludwig69
Ich habe Schüler (hauptsächlich Erwachsene), bei denen ich weiß, dass sie das voraussichtlich nicht schaffen werden. Da bin ich doch mal zähneknirschend zu einem vereinfachten Kompromiss bereit,. Ich kam in den Postings möglicherweise, äh, konservativer? rüber, als ich es wollte.
Aber mir bluten aber trotzdem bei den Vereinfachungen die Ohren.

Was das Lehrer-Schüler-Verhältnis angeht, bin ich ein gebranntes Kind von 46 Jahren. Als Kind habe die schlechtesten Erfahrungen in der Staatlichen Musikschule der DDR gemacht. Das, und die Tatsache, das mein Vater, der selber Berufsmusiker war, ein tyrannischer Alkoholiker und Kinderschläger war, hat mich dann für 25 Jahre vom Klavier entfernt. Später, als Erwachsener war ich dann wieder auf der Suche nach einem Privaten Klavierlehrer bzw. Musikschule. Die Antworten: Als Erwachsener ist es schlecht. Ohne akustisches Instrument geht das nicht. Bla, bla, bla. Ich halte mich weder für untalentiert noch mein Kawai CA-67 für nicht geeignet. Ich glaube, dass Klavierlehrer, die zu viele wenig-talentierte-Schüler haben, ähnlich wie Polizisten sind, die im Rest der Menschen potentielle Verbrecher sehen. Ich finde, man sollte die Menschen differenziert betrachten. Nicht jeder, der zur Musikschule geht, ist talentierter oder begabter, als jemand der das nicht tut oder nicht kann. Er ist halt nur privilegierter und kann natürlich vom Unterricht profitieren.

Bitte nicht böse sein. Hat jeder sein Päckchen......

Andreas

 

[Infinity]

Hi,

Ich denke, dass die Abneigung der Klavierlehrer gegen die "Mondscheinsonate" in d-moll auch damit zusammenhängt, dass der Klavierlehrer höchstwahrscheinlich die Mondscheinsonate auch selber in Konzerten spielt und dementsprechend Ansprüche hat. "Eine kleine Nachtmusik" in C-Dur wird er eher ertragen.

Außerdem wird er öffentlich auch ungern zugeben, dass er seinen Schülern auch mal erlaubt, die Mondscheinsonate in d-moll zu spielen. Die Gefahr ist zu groß, dass er dann viele Anrufe von Interessenten bekommt, die nur deswegen bei ihm Klavier lernen wollen.

 

[Fkuebler]

... auch mal erlaubt, die Mondscheinsonate in d-moll zu spielen.

Ich bin's nochmal: Nachdem ich an den Originalnoten sofort klar erkannt habe, dass ich diese in relevanten Zeiträumen auf keinen Fall spielen kann, nicht mal als One-Trick-Pony, bin ich neugierig geworden und wäre dankbar, wenn mir jemand einen Verweis auf Noten möglichst mit Fingersätzen für diese "Mondscheinsonate für kleine Leute" geben könnte.
Danke im Voraus.