Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Dreiklang]

Was ist dann?

... dann kommst Du vielleicht doch irgendwann mal in die Verlegenheit, solch schmeichelhafte Worte lesen zu dürfen:

Wenn das Forenregeln wären, hättest du schon längst eine Dauersperre.

...

 

[Klavirus]

DK, lass doch bitte die unqualifizierten Einwürfe. Schon wirr genug, der Faden.

 

[Sven]

Wie soll das mit dem Blattspiel funktionieren, wenn Noten nicht gelesen werden, sondern erst mit mühevoller Kryptoanlayse dechiffriert werden müssen?

 

[Schuberto]

Wie soll das mit dem Blattspiel funktionieren, wenn Noten nicht gelesen werden, sondern erst mit mühevoller Kryptoanlayse dechiffriert werden müssen?

Ich schätze mal es gibt da einen Unterschied zwischen First-Sight-Blattspiel und dem allgemeinem "normalem" Vom-Blatt-Spiel.

 

[Schuberto]

DK, lass doch bitte die unqualifizierten Einwürfe. Schon wirr genug, der Faden.

Danke für deine rege Beteiligung hier.

 

[KrautundRueben]

Hallo Schuberto,

es kollidiert mit der zuvor zitierten ultimativen Wahrheit...

dass rolf jetzt wiederholt das Zitat von Dir augenzwinkernd aufnimmt mag man gut finden oder nicht.

Ich persönlich finde es an diesem Forum so phantastisch, dass hier sowohl Laien als auch professionelle Klavierspieler und -Lehrer vertreten sind. Dafür nehme ich auch so manchen rauhen Ton in Kauf. Als Laie nehme ich die Denkanstöße der Profis ernst und probiere diese erst für mich selbst aus, bevor ich diese im Forum in irgendeiner Art kommentiere.

Sei einfach offen für die Denkanstöße und probiere aus, ob diese Dir weiterhelfen. Ich bin sehr gespannt auf Deine Berichte über die Erfahrungen, die Du damit machst.

Viele Grüße
KrautundRueben

 

[Schuberto]

Hallo Schuberto,



dass rolf jetzt wiederholt das Zitat von Dir augenzwinkernd aufnimmt mag man gut finden oder nicht.

Ich persönlich finde es an diesem Forum so phantastisch, dass hier sowohl Laien als auch professionelle Klavierspieler und -Lehrer vertreten sind. Dafür nehme ich auch so manchen rauhen Ton in Kauf. Als Laie nehme ich die Denkanstöße der Profis ernst und probiere diese erst für mich selbst aus, bevor ich diese im Forum in irgendeiner Art kommentiere.

Sei einfach offen für die Denkanstöße und probiere aus, ob diese Dir weiterhelfen. Ich bin sehr gespannt auf Deine Berichte über die Erfahrungen, die Du damit machst.

Viele Grüße
KrautundRueben

Danke für deine Nachricht und netten Worte. Wie gesagt, Spässe machen gehören dazu und die gab und gibt es hier in dem faden genüg. Es gibt aber leider Leute die praktisch nicht konstrultives beitragen und etweder mit permanentem Meckern (Sommerloch, wirrer Faden) oder permanenten augenzwinkernden Spässchen den Fred hier zu schreddern drohen, da hört der Spass, den ich hier haben möchte, irgendwie auf. Wenn die Laien dann indirekt als "dumm" bezeichnet und Unterstellungen wiederholt eingeworfen werden, dann geht es für meinen Geschmack etwas zu weit.

Wir werden sehen, ob ich die Ausdauer aufbringen werde hier regelmässig über Fortschritte zu posten. Ich habe den Eindruck, dass mein Projekt und meine hiesige Beschreibung eigentlich inhaltlich eher uninteressant erscheinen, was an der Sache selbst oder/und an meiner Art es zu bearbeiten und darzustellen liegen mag. Mal sehen wie es sich entwickelt.

Auf jeden Fall nochmal danke für deinen Beitrag.

Viele Grüsse

Schubi

 

[Troubadix]

... dann kommst Du vielleicht doch irgendwann mal in die Verlegenheit, solch schmeichelhafte Worte lesen zu dürfen:

Ich kann dir immer noch nicht folgen. Wenn du mir was zu sagen hast, dann immer frei raus damit.

 

[Barratt]

Ich weiss nicht, warum du mir dann Inakzeptanz in der Folge vorwirfst.

Es kam mir so vor.

 

[Anja66]

Hallo Schuberto!

Ich bin Anfänger (habe erst seit 10 Monaten Klavierunterricht) und bin weit entfernt von den Dingen, die hier diskutiert werden. Aber eins hab ich jetzt schon mitgekriegt und möchte zu bedenken geben: Du schreibst, Du willst erst die Noten drauf haben, bevor Du Dir einen Klavierlehrer suchst. Aber das könnte dazu führen, dass Du Dir Fehler antrainierst, die Du später nur mühselig oder gar nicht wieder weg bekommst (Du bist Dir ja z.B. Deines unvollkommenen Anschlags durchaus bewusst!). Du möchtest beide Sonaten für Dich zufriedenstellend spielen lernen und bezeichnest dies als Lebenstraum. Dann erscheint es mir sinnvoll, das mit professioneller Hilfe zu tun, denn es ist gut möglich, dass Du gar nicht merkst, wenn Du Dir was Unsauberes/Mittelmäßiges/Unzulängliches antrainierst. Du hörst vielleicht, dass da was nicht stimmt und denkst, dass Du einfach nur noch mehr üben musst, hast irgendwo aber vielleicht den falschen Ansatz/die falsche Technik.

Kurz: Dein Lebenstraum sollte es Dir wert sein, beste/bessere Voraussetzungen zu schaffen, ihn auch erreichen zu können: Such Dir einen guten Lehrer! (Auch wenn das erst mal mühselig erscheint.) Und hab keine Scheu, gleich von vornherein zu sagen, was Du anstrebst. Es ist Dein gutes Recht, Dir einen passenden Lehrer zu suchen. Und der angesprochene Lehrer hat das gute Recht zu sagen, wenn er Dich aus welchen Gründen auch immer nicht unterrichten mag. Also: Keine Scheu! Mach es!

(Ich hab mich jetzt nur durch die ersten 3 Seiten durchgelesen, 1. weil mir einiges zu polemisch bzw. nicht zielführend vorkommt und 2. ich vieles nicht verstehe, weil ich halt noch nicht soweit bin. Falls o.g. Rat schon von den Cracks gegeben wurde, bitte ich die dann überflüssige Wiederholung zu entschuldigen.)

Liebe Grüße und viel Erfolg!
Anja

 

[Schuberto]

Hallo Anja,

Danke für deinen schönen, netten Beitrag (was hier nicht unbedingt selbstverständlich ist ) und deine Anregung bzgl KL (was auch andere raten). Ok, ich muss da nochmal nachdenken und mittlefristig Abhilfe schaffen. Ich werde mal vorsichtig suchen und überlegen wie ich das organisiere. Wird aber eher ab Anfang 2016 sein.

Viel Spass am Klavierspiel und einen schönen Tag

Schubi

 

[rolf]

da hört der Spass, den ich hier haben möchte, irgendwie auf.

1. spaßhaft sind skurrile Ansichten (jedenfalls dann, wenn deren Urheber irgendwann Einsehen zeigen und selber darüber lachen können)
2. weniger spaßhaft ist beratungsresistentes Gezappel gepaart mit Schmollpose
3. und gänzlich spaßfrei ist, wenn Unsinn in belehrendem Ton repetiert wird

Da dir ganz besonders speziell nicht behagt, wie ich auf deine skurrilen Unsinnsbelehrungen bzgl. zweier Sonaten und bzgl. des klavierspielens reagiere, kann ich dir auch gerne kalt sachlich und völlig ohne Humor ein paar Sätze dazu mitteilen:
a) deine Einteilung der insgesamt sieben Sätze der beiden Sonaten zeugt von haarsträubender Unkenntnis dessen, was da in den Noten steht und was da auf dem Klavier veranstaltet wird.
b) entgegen deiner vollmundigen Behauptungen hast du von mir mehr als genug mitgeteilt bekommen, um deine absonderlichen Ansichten wenigstens zu überdenken (z.B. ein Notenbeispiel hätte dich anregen können, mal genauer hinzuschauen)
c) schmollendes Rumgejammere inklusive falscher Behauptungen ist weder ein praktikabler noch ein sinnvoller Weg, angebliche "Lebensträume" (ein sehr hochtrabender Begriff für die Hobbyabsicht, zwei noch relativ überschaubare Klaviersonaten irgendwann leidlich hinzubekommen) zu realisieren.
d) deine wunderlichen Ansichten darüber, was gutes vom Blatt spielen bedeutet, will ich gnadenhalber nicht wiederholen oder vorführen - denk einfach darüber nach, warum diejenigen, die das können, mindestens (!!!) 50% der Noten eines Klavierstücks gar nicht "lesen" oder "ablesen" (im Fall des Finales der Mondscheinsonate werden nicht einmal 75% der Noten gelesen)
e) deine Aversion gegen "auswendig lernen" ist ebensolcher Unsinn! Niemand ist in der Musikausübung damit befasst, irgendwas mühsam auswendig zu lernen - das auswendige spielen kommt peu a peu von allein mit der Beschäftigung mit einem Musikstück. Je ausdauernder und je sinnvoller diese Beschäftigung ist (sinnvoll sind z.B. kleine Abschnitte), umso rascher kann man auf den Notentext verzichten.
f) wäre vom Blatt spielen eine Art musikalische Königsdisziplin, fände das im Konzertsaal statt - das allerdings ist nicht so, wie ein Blick in solche Lokalitäten schnell zeigt.

...mal sehen, ob dir diese Spache mehr gefällt...

 

[ChristineK]

"Lebensträume" (ein sehr hochtrabender Begriff für die Hobbyabsicht, zwei noch relativ überschaubare Klaviersonaten irgendwann leidlich hinzubekommen) zu realisieren.

Naja, das klingt schon etwas anmaßend... Für uns leidenschaftliche Hobbypiansten ist die Bewältigung solcher (in unseren Augen) Monsterwerke schon etwas, das einen Lebenstraum darstellen kann, zumindest kann es etwas sein, das einen als langfristiges Ziel motiviert. Ich verstehe das nur zu gut, habe ich doch selbst ähnliche Träume...

Das mag für einen Klavierprofi lächerlich erscheinen, und die Umsetzung mag holprig sein, oder der Weg dahin nicht optimal gewählt. Aber was jeder einzelne von uns für sich nun als "Lebenstraum" definiert (und da gibt es ja nun wesentlich seltsamere Träume als das Erlernen von Beethovensonaten), das sollten andere nicht durch den Kakao ziehen.

 

[rolf]

Naja, das klingt schon etwas anmaßend...

...warum verzichtest du auf den ersten Teil des von dir zitierten Satzes? (aus dem Zusammenhang genommene Teilsätze...)
...angenommen, mein Lebenstraum wäre, eine gut erhaltene Ritterburg zu betreten, dann wäre ich ein ziemlicher Esel, wenn ich diesen Traum dadurch zu verwirklichen trachte, dass ich immer wieder mit dem Kopf gegen die Schildmauer renne... wenn dann jemand sagt, dass es in diesem skurrilen Fall weder um den Traum noch um seine Realisierungsweise sonderlich gut bestellt ist, dann würde ich nicht widersprechen

 

[ChristineK]

OK, sorry für den aus dem Zusammenhang genommenen Teilsatz. Aber um den ging es mir nun mal...

 

[Ludwig]

[...] Monsterwerke[...]

Was ist denn an Op. 13 und 27/2 monsterhaft ?

Ich wäre von mir enttäuscht, wenn ich diese beiden Sonaten bei gleichbleibender Progression nicht in absehbarer Zeit hin bekomme.

Op. 106 ist z.B. ein Monster - und wohl auch von keinem Hobbyist erreicht*.

*Ich habe mal eine Hobbyistenaufnahme gehört - der hat doch tatsächlich den 4. Satz weggelassen mit der Begründung, es sei nur ein Angeberstück und das brauche er nicht zu spielen...

 

[ChristineK]

Was ist denn an Op. 13 und 27/2 monsterhaft ?

Das kommt doch ganz auf die Perspektive und das eigene pianistische Level an... Ich habe mich auch an Teilen daraus bereits versucht. Würde aber mal vermuten, dass es eine Menge Hobbypianisten gibt, denen es im Laufe ihrer "Karriere" nicht gelingen wird, beispielsweise alle 3 Sätze der Pathétique hintereinander im Zusammenhang einigermaßen klangschön und in angemessenem Tempo vorzutragen. Man braucht eben doch einen gewissen "Biss" (den Lebenstraum?!), um als Amateur dorthin zu gelangen.

 

[ChristineK]

Aha, lieber @Ludwig: da ich gerade sehe, dass du dem Profil nach erst jugendliche 20 bist ist bei dir natürlich die Wahrscheinlichkeit bei "gleichbleibender Progression" in diesem Leben noch dorthin zu kommen, deutlich höher als bei vielen anderen von uns, die in den 30er, 40ern oder noch später überhaupt erst mit dem Klavierspielen begonnen haben!

 

[Schuberto]

1. spaßhaft sind skurrile Ansichten (jedenfalls dann, wenn deren Urheber irgendwann Einsehen zeigen und selber darüber lachen können)
2. weniger spaßhaft ist beratungsresistentes Gezappel gepaart mit Schmollpose
3. und gänzlich spaßfrei ist, wenn Unsinn in belehrendem Ton repetiert wird

Da dir ganz besonders speziell nicht behagt, wie ich auf deine skurrilen Unsinnsbelehrungen bzgl. zweier Sonaten und bzgl. des klavierspielens reagiere, kann ich dir auch gerne kalt sachlich und völlig ohne Humor ein paar Sätze dazu mitteilen:
a) deine Einteilung der insgesamt sieben Sätze der beiden Sonaten zeugt von haarsträubender Unkenntnis dessen, was da in den Noten steht und was da auf dem Klavier veranstaltet wird.
b) entgegen deiner vollmundigen Behauptungen hast du von mir mehr als genug mitgeteilt bekommen, um deine absonderlichen Ansichten wenigstens zu überdenken (z.B. ein Notenbeispiel hätte dich anregen können, mal genauer hinzuschauen)
c) schmollendes Rumgejammere inklusive falscher Behauptungen ist weder ein praktikabler noch ein sinnvoller Weg, angebliche "Lebensträume" (ein sehr hochtrabender Begriff für die Hobbyabsicht, zwei noch relativ überschaubare Klaviersonaten irgendwann leidlich hinzubekommen) zu realisieren.
d) deine wunderlichen Ansichten darüber, was gutes vom Blatt spielen bedeutet, will ich gnadenhalber nicht wiederholen oder vorführen - denk einfach darüber nach, warum diejenigen, die das können, mindestens (!!!) 50% der Noten eines Klavierstücks gar nicht "lesen" oder "ablesen" (im Fall des Finales der Mondscheinsonate werden nicht einmal 75% der Noten gelesen)
e) deine Aversion gegen "auswendig lernen" ist ebensolcher Unsinn! Niemand ist in der Musikausübung damit befasst, irgendwas mühsam auswendig zu lernen - das auswendige spielen kommt peu a peu von allein mit der Beschäftigung mit einem Musikstück. Je ausdauernder und je sinnvoller diese Beschäftigung ist (sinnvoll sind z.B. kleine Abschnitte), umso rascher kann man auf den Notentext verzichten.
f) wäre vom Blatt spielen eine Art musikalische Königsdisziplin, fände das im Konzertsaal statt - das allerdings ist nicht so, wie ein Blick in solche Lokalitäten schnell zeigt.

...mal sehen, ob dir diese Spache mehr gefällt...

Ja ich finde es besser als alles was du bisher hier geschrieben hast, was nicht unbedingt "guter Ton" oder "alles richtig" bedeuten muss.

(a) Es ist meine Einteilung/Abfolge nach Abwägung von Interesse/Motivation+Schwierigkeit, d.h. eine Anordung die aus meiner persönlichen Sicht der effektivste Weg ist. Du wischt ihn weg, ohne irgendwas Konstruktives. Nur ein "das ist Mist" ist etwas wenig.
(b) Bei deinen "spassigen Antworten" bleibt mir zumeist der Inhalt irgendwie verborgen. Vielleicht hilft eine "nüchternere" Schreibweise? Leider habe ich nichts Konstruktives zurückbehalten von deinen "Beiträgen".
(c) Ok, Lebenstraum ist natürlich nur aufs Klavierspiel bezogen, du kannst das jetzt natürlich wie vieles anderes polemisch hin und her ziehen, wenn du es brauchst...
(d) Kommt doch auf die Schwierigkeit des Stückes an. Habe ich behauptet, das "Vom-Blatt-Spielen" immer 100% der Noten zu lesen sein soll? Ich glaube nicht, du darfst das aber gern zitieren. Habe auch nie gesagt, dass man die Mondscheinsonate 100% von Blatt lesend spielen kann. "Vom-Blatt-Spielen" heisst für mich "mit Unterstützung des Notenblattes".
Ich kann mir vorstellen, dass "gute Blattleser" z.B. eher einfache Begleitungen (Kammermusik) 100% vom Blatt spielen können (auch als "First Sight") oder gibt es das gar nicht?
(e) (Absolute) Aversion gegen das Auswendiglernen ist wieder mal eine Unterstellung von dir, da ich ja selbst gesagt habe das Optimum wahrscheinlich Auswendigspielen mit regelmässiger Kontrolle durch Noten ist. Ich habe ja schon gesagt, dass ich beim Auswendigspielen das Problem der deutlichen "Degenerierung" des Stückes habe und dann wieder zu den Noten zurück muss, ein Phänomen was mir auch fortgeschrittene Klavierspieler bestätigen. Deshalb habe ich die Tendenz, mich so spät wie möglich komplett vom Blatt zu trennen. Mir ist bewusst, dass ich meist nur Anhaltspunkte verfolge und sehr wenige Noten direkt lese, es hilft mir aber systematische Fehler zu verringern. Das kann man akzeptieren oder nicht. Generelle Aussagen wie : "Blattleser sind nur zu faul zum Auswendiglernen" finde ich da wenig hilfreich.
(f) Es gibt Konzerte mit Notenblättern und welche ohne. Wenn ich mich recht besinne, dann spielen Orchesterinstrumente (fast) immer mit Noten und nicht 100% auswendig.

 

[rolf]

Wenn ich mich recht besinne, dann spielen Orchesterinstrumente (fast) immer mit Noten und nicht 100% auswendig.

...in einem Sinfonieorchester stehen gewiß ganz viele Klavier (natürlich mit Noten) herum, mindestens so viele wie Streicher...
wie dem auch sei: viel Spaß mit dem langsamen Satz der pathetique (was die beiden schnellen derselben betrifft, so werden die sicher noch eine gehörige Weile dort bleiben, wo der deutsche Michel laut Heinrich Heine quasi Weltmeister ist: im Reich der Träume)