Macht Tonleiter üben Sinn?

[Granados]

Ich habe das so verstanden, dass es um "normale" Tonleitern im Terz- (bzw. Dezimen-) Abstand geht, nicht um Doppelgriffe in einer Hand. Und die kommen in den von mir genannten Werken vor, im Brahms-Konzert auch parallele Skalen in Doppelgriff-Terzen. Aufklären müsste das allerdings @Granados.

Doch, ich meinte tatsächlich Doppelgriffe in einer Hand, also Terzen mit 1-3, 2-4 etc. links und genauso rechts.
Weil die Fingersätze nicht immer symmetrisch sind, ist das für mich sehr schwer zu beherrschen und ich kann das nur sehr langsam spielen. Bzw. habe ich das eh schon abgebrochen und habe nur schlechtes Gewissen gehabt Das habe ich nicht mehr.

 

[rolf]

und ich kann das nur sehr langsam spielen.

du hättest in Gruppen "trainieren" können:
a)
13-24-35
53-42-31
oft schnell, vorwärts und rückwärts
b)
13-24-13-24
42-31-42-31
s.o.
c)
12-13-24-35
53-42-31-21
s.o.
Damit wären die Muster des einfachsten Skalenfingersatz für Terzen aufgelistet

im Oktavabstand chromatische kleine Terzen sind dann viel leichter, wenn man nur die Wechsel 13-24 und 15-24 einsetzt

 

[StefanN]

da können wir auch das 5.Klavierkonzert von Beethoven hinzufügen.

Parallele Terzen ja (Eingangskadenz... später auch nochmals?)
Aber parallele Dezimen? Frage für einen Freund.

 

[Alter Tastendrücker]

parallele Dezimen?

Liszt 6. Rhapsodie und LH Alternative in der 6. Paganini-Etüde

 

[StefanN]

Ich meinte schon Emperor-Dezimen.
Da gibt's keine, sonst wäre mir das aufgefallen

 

[StefanN]

Tipp:
12345 / 54321 mit möglichst vielen weißen Tasten
23 / 32 auf schwarzen Tasten
(beim "glissando-rasen" 23/32 "lang" machen)

Damit das baldowern nicht schief geht:
"c-moll" 5er-Griff + 23 auf as&b
(so spiele ich den Lauf)

heute kam ich mal ausführlich dazu..., nur abwärts (wie im Original) geübt... c-Moll-Griff, aber ich nehme statt 23 / 32 allerdings 34 / 43, das liegt mir anatomisch besser. 1 / 5 (des c-Moll-Griffs) kann ich besser unter 4 / 3 schubsen. Macht Heidenspaß!
Und als Seiteneffekt spiele ich mit dem klassischen FS auch schon etwas schneller... das ist also auch eine Frage, wie ich mir dieses Schnell innerlich vorstelle. Fühlt sich wie Neuland an. Wow.

 

[mick]

Eine recht unangenehme Tonleiter (es-Moll harmonisch abwärts, beidhändig) gibt es im Scherzo op. 4 von Brahms. Die schreit geradezu nach einem alternativen Fingersatz...

 

[Treborsualk]

Eine hoffentlich neue Frage an einem alten Faden ...
Tonleitern im Terz- und Quartabstand üben - wie macht Ihr das eigentlich?
So wie ein Tausendfüßler Samba tanzt, also stumpf üben und machen, aber frag mich nicht!
Oder orientiert Ihr Euch an "zusammen fallenden" Fingern an Orientierungspunkten, Daumenuntersetzern oder wie? Danke für Einblick.

Ergänzung:
Ich Dummbeutel habe natürlich statt Sextabstand Quartabstand geschrieben. Sorry, aber so ist das, was man nicht gemacht hat, das kennt man dann auch nicht richtig. Und natürlich meinte ich beide Hände zusammen mit jeweils Einzeltönen.
Aber ich hab jetzt mal so einige Abstände durchprobiert. Außer Terz klingt das doch alles ziemlich strange.

 

[rolf]

Tonleitern im Terz- und Quartabstand üben - wie macht Ihr das eigentlich?

Meinst du das als Doppelgriffe (als Terzen oder Quarten in einer Hand) oder meinst du, dass beide Hände einstimmig spielen (wie in Beethovens 5. Konzert) - falls letzteres: Quartentonleitern (das muss doch scheußlich klingen) sind mir noch nirgendwo aufgefallen (Quartengänge in einer Hand, die andere spielt dazu jeweils den fehlenden Sextakkordton gibt es bei Beethoven und Chopin)

Wenn beide Hände im Terzenabstand spielen sollen, könnte man die gewohnten Fingersätze nehmen und in raschen kleinen Gruppen üben (3 oder 4 Terzen schnell, die 5. als Fermate usw)

 

[Marlene]

Tonleitern sollte man schon kreativ üben, nicht bloß Achtel plus sechs Sechzehntel plus ein Achtel (…)

Mal kleinräumig (Breite einer Terz, Breite einer Sexte... nicht nur Quintraum). Mal durchgehend (ohne Binnenrhythmus) mehrere Oktaven hoch, dann auch runter (in der dritten verklimpere ich dann).

Ich stehe mal wieder auf dem Schlauch und verstehe nicht, was das alles ist und wie das geht.


"Tonleitern sind keine Fingerübungen! Sie sollen bewirken, dass man sich im Tastengelände besser auszukennt. Und dass man musikalische/harmonische Zusammenhänge schneller erkennt".

Das hat mir mal jemand gesagt und derartiges habe ich auch mehrfach im Forum gelesen.

Müssen es dafür unbedingt Tonleitern sein? Sind es nicht Stufenakkorde und Kadenzen, welche die harmonischen Zusammenhänge noch besser offenbaren?

 

[Carnina]

Ich hab noch nie Tonleitern, Akkord Zerlegungen, Arpeggien o.ä. geübt (ich war als Kind recht widerspenstig in solchen Dingen und generell faul beim üben)

Ich bereue es jetzt, dass mir das alles fehlt. Also fang ich jetzt damit an Besser spät als nie.

 

[rolf]

Müssen es dafür unbedingt Tonleitern sein? Sind es nicht Stufenakkorde und Kadenzen, welche die harmonischen Zusammenhänge noch besser offenbaren?

Wir könnten doch die Töne jeder Tonleiter durchnummerieren:
1-2-3-4-5-6-7-1-2-3-4-5-6-7-1

dann könnten wir die "Stufenakkorde" mit "nummerierten Tönen" notieren:
5-6-7-1-2-3-4
3-4-5-6-7-1-2
1-2-3-4-5-6-7

wir könnten auch die Kadenz mit den "nummerierten Tönen" notieren:
5-6-5-5-5
3-4-3-2-3
1-1-1-7-1

Alle drei Möglichkeiten enthalten exakt die nur sieben Töne der Tonleiter. Die Tonleiter als Grundlage, Material, Gelände besteht nur aus läppischen sieben (von zwölf) "Informationen" - die Akkorde hingegen sind da zunächst aufwändiger.

 

[Tastatula]

Tonleitern sind keine Fingerübungen! Sie sollen bewirken, dass man sich im Tastengelände besser auszukennt. Und dass man musikalische/harmonische Zusammenhänge schneller erkennt

nicht zuletzt kann man mit ihnen cantables Spiel üben, geschmeidiges legato.

 

[Marlene]

Akkorde hingegen sind da zunächst aufwändiger.

Sie motivieren mich aber weitaus mehr als Tonleitern.

 

[rolf]

Sie motivieren mich aber weitaus mehr als Tonleitern.

fein - - übrigens: sie (die Akkorde) gehen einem leichter von der Hand, wenn man die zugehörige Tonleiter draufhat

ich empfehle ja gerne unpopuläre Sachen:
- alle Tonleitern spielen können (notfalls durch üben dahin kommen)
- alle gebräuchlichen Akkorde chromatisch auf- und abwärts ohne rumsuchen/rumfingern können, und das gerne flott (ob man das üben muss, weiß ich nicht - ich finde, das geht ohne üben)
- alle Dreiklänge/Umkehrungen und Vierklänge in allen Tonleitern auf und ab spielen können (die harmloseste Form davon sind die "Stufenakkorde" I-II-III usw in Grundstellung)
Wenn das vorhanden ist, gibt es z.B. im ersten und dritten Teil des beliebten cis-Moll Prelude von Rachmaninov nichts zu üben, nichts zu notenlesen, nichts zu "stufenanalysieren" etc, sondern gleich im Tempo spielen

 

[Marlene]

Vorhin habe ich - nachdem ich Tonleitern mit Bezug zu f-Moll gespielt habe - noch zwei Aussagen von Dir, @rolf, entdeckt. Diese sollten eigentlich - wie Deine Erläuterungen von gestern Abend - an exponierter Stelle in Fettdruck auf die Startseite gesetzt werden. Damit jeder - mit den Tonleitern hadernde - diese hilfreichen Tipps schnell sehen kann. Mit dieser Erkenntnis vor Augen würden viele die Tonleitern wahrscheinlich nicht mehr mit Abneigung spielen.

https://www.clavio.de/threads/ueben-optimieren-wie-mache-ich-es-richtig.19356/post-371679

https://www.clavio.de/threads/ueben-optimieren-wie-mache-ich-es-richtig.19356/post-371901

Und noch etwas von @hasenbein:

Tonleitern sollten im übrigen nicht gleich als "Technikform" durchgenommen werden, sondern erstmal - ohne "Schnellspielenwollen" etc. - einfach als Tonvorräte, so dass man Tonalität versteht, besser Notenlesen lernt, Harmonik durchschaut und anwenden lernt (Liedbegleitungen...), improvisiert usw. So entsteht nicht das Bild von der Tonleiter als etwas Speziellem, das sowieso nur selten vorkommt und mit "Drill" und "strengem Klavierunterricht" verbunden ist, sondern als einem hilfreichen musikalischen Baustein.

Die Abneigung vieler Schüler gegen Tonleitern scheint daraus zu resultieren, dass sie diese tatsächlich als "Drill" empfinden und für Fingerübungen halten. Würde man ihnen die oben offenbarten Hintergründe im Unterricht erklären, dann kämen Fragen nach dem Sinn des Übens erst gar nicht auf.

 

[StefanN]

Die Abneigung der Schüler kommt meiner Meinung nach auch daher, dass gefaselt wird, dass Tonleiterspiel "leicht" und "zum Aufwärmen" sei.

Selbst Anfänger überhören nicht, dass ihre C-Dur-Tonleitern stets leicht holprig sind, und haben dann Unwohlsein oder Versagensangst, wahlweise maximale Unlust.

Erst heute entdecke ich hier beim Schreiben, dass ich Tonleitern nie am Anfang übe, sondern mittendrin, wenn ich im Flow bin. Einer meiner großen KL hat mit mir die c-Moll-Tonleiter (melodisch harmonisch (hat noch mehr Sinn)) in beiden Händen ungelogen 60 Minuten geübt - aber erst, nachdem wir ein Nocturne durchgenommen haben. Wir waren da beide echt im Flow

Generell fehlt mir hier die Einsicht, dass es leichte und schwere Übungen gibt (ich meine wirklich Übungen, nicht auskomponierte Etüden). Die leichten am Anfang der Sitzung, die schweren später, wenn bereits an Literaturstellen gearbeitet wurde. Tonleitern gehören zu den schweren Übungen. Allenfalls die Tonleitern mit vielen schwarzen Tasten könnte man zu Beginn machen (die notorischen, schon von Chopin erwähnten Tonleitern in H-Dur und Des-Dur).

 

[Marlene]

Die Abneigung der Schüler kommt meiner Meinung nach auch daher, dass gefaselt wird, dass Tonleiterspiel "leicht" und "zum Aufwärmen" sei.

Tonleitern und Akkorde/Arpeggien in (nur) einer Tonart (aber keine Kadenzen) standen in meinem damaligen Unterricht an zweiter Stelle (an erster Stelle eine Feuchtwanger-Übung). Ich habe diese Übungen nicht hinterfragt, weil ich dachte, sie dienen der Verbesserung der Technik, der Unabhängigkeit der Finger und dem „Aufwärmen“. Wäre mir der Sinn vermittelt worden – wie es z.B. Rolf hier gemacht hat – dann wären mit diesen Übungen nicht derart negative Gefühle verbunden.

Im Thema der von mir verlinkten Beiträge habe ich auch einen von mir entdeckt den ich vor über acht Jahren geschrieben habe. Ich konnte kaum glauben, dass ich das damals geschrieben habe.

Ich bin nicht zwischen 10 und 30, sondern werde in Kürze 55. Aber trotzdem mache ich an jedem Morgen Technik: Tonleitern, Kadenzen (teilweise mit geschlossenen Augen in die nächste oder übernächste Oktave oder einmal aufwärts, dann wieder abwärts), Akkorde und Arpeggien (teilweise mit geschlossenen Augen), Orientierungsübungen, Tonleitern, Übungen für die Unabhängikeit der Finger (besonders für die widerborstigen 4er und 5er). Und ich mache es gerne, weil ich merke wie gut es ist, und wie sehr es dem Spielen von Stücken hilft. Außerdem erleichtern mir diese Übungen die Orientierung auf der Klaviatur. Ich übe das aber nur so lange ich Lust habe. Das kann eine Stunde sein, das kann aber auch nur eine halbe Stunde sein. Wenn ich unkonzentriert werden höre ich auf, denn dann bringt es nichts mehr, weil das Gehirn es nicht mehr aufnimmt.

Respekt Marlene!

Ja, damals…

Aber ich kann mich nicht daran erinnern, diese Übungen mit Begeisterung gemacht zu haben. Wahrscheinlich habe ich sie gemacht, um meinen Ex-KL ruhigzustellen (damit er keinen Grund zum Tadel hatte). Und den Beitrag geschrieben, um mich selber ruhigzustellen und die Übungsprozeduren schönzureden.

Aber seit Beendigung meines Unterrichts im Herbst 2016 geht es mir eher wie Dir, @Peter.

Meine Lust dazu ist immer nach spätestens 10 min um, meist fange ich erst gar nicht damit an.

Wirklich Lust darauf habe ich auch jetzt nicht, aber es geht wahrscheinlich kein Weg daran vorbei. In den vielen Jahren ohne Unterricht haben sich zu viel Defizite eingeschlichen.

Meine KL begrüßt ausdrücklich das Üben von Tonleitern, Akkorden, Arpeggien und Kadenzen. Es schien sie geradezu begeistert zu haben, dass ich das Thema angesprochen habe.

 

[StefanN]

Das "Üben" driftet mir hier zu sehr in Richtung mechanisches Abarbeiten ab. Nein! - Es geht ums Hören!

Wenn ich die C-Dur-Tonleiter "übe", dann horche ich in jeden Intervallschritt rein: ich horche in den Schritt c'-d', dann d'-e' usw. Kein gigantisches Belauschen, sondern einfach hören. Ich gehe rein intuitiv sofort ins piano. Ich setze mich hin, schlage c' irgendwie an, dann wird d' sofort viel leiser und der Rest auch, weil ich schon am Horchen bin. Das ist auch nicht superlangsam, jeder Ton vielleicht 1 Sekunde, nach zwei-, dreimal Durchhorchen dann noch im doppelten Tempo, aber immer noch Hinhorchen.- Reicht! - Nächste Übung!