Loslassen - ein Geheimnis der Virtuosität?

Hallo zusammen,

ich hoffe, dass hier jetzt nicht noch mehr Porzellan zerschlagen wird!

Und was ich überhaupt nicht begreife ist, dass Du Haydnspaß, der Du eine Engelsgeduld mit den unmöglichsten Fragern hast, so allergisch auf Stilblüte reagierst. Ich finde, wenn man mit jemandem ein Problem hat, ist es einfacher ihm aus dem Weg zu gehen. Jedenfalls vielleicht günstiger als auf der Sachebene etwas auszutragen zu wollen, was dort (eine kleine Hypothese von mir) gar nicht angesiedelt ist.

lg Nora


Also ich versteh jetzt garnichts mehr.

Ich hab kein Problem mit Stilblüte, überhaupt kein bißchen, und ich versteh nicht, inwiefern meine Beiträge zu diesem Thema allergisch sind.

Aber ich werd mich jetzt mit Erfahrungsberichten und Ratschlägen zurückhalten, bzw. dies den Fachleuten überlassen.
 
Okay, kann ja sein, dass wir Deine Antwort überinterpretiert haben. Wenn das so sein sollte: Entschuldigung! Eine eMail-Korrespondenz ist eben doch was anderes als wenn man sich persönlich gegenübersitzt. Im Geschriebenen ist es schwierig die Zwischentöne rauszuhören.

Aber ich werd mich jetzt mit Erfahrungsberichten und Ratschlägen zurückhalten, bzw. dies den Fachleuten überlassen.

Das willst Du uns doch nicht wirklich antun, oder? :(

lg Nora
 
:rolleyes: Ich hatte ja befürchtet, dass ich mit dem Beitrag ein sensibles Thema anschneide. Es ist übrigens auch für mich ein irgendwie persönliches Thema; auch wenn es nur um Technik geht, stehen doch meine Erfahrungen und Eindrücke drin.
Haydnspaß hat nichts gegen mich, soweit ich bisher informiert bin, und ich schätze seine Meinung nach wie vor hoch (bitte nicht aufhören zu schreiben).
Aber worum es mir gerade geht verstehst du entweder nicht, oder du willst es nicht verstehen, oder du hast gerade eine merkwürdige Meinung, die ich nicht nachvollziehen kann. :wink:
Ich habe mit dem bisschen Text nicht meine Gesamtansicht über das Klavierspielen kundgetan, sondern nur einen bestimmten Bereich versucht mit Worten zu erklären, und da das schon im Unterricht von Person zu Person schwierig ist, kommt es per Text noch leichter zu Missverständnissen.

Mit dem "Ich bin schon da", wollte ich sagen, dass ich schon weiß, was ich da schreibe, ich sauge mir das nicht aus den Fingern oder schreibe von irgendjemandem ab, sondern es ist das Ergebnis von Ausprobieren, zufälligen Aha-Erlebnissen, Erfahrungen beim Üben und Spielen, und natürlich steht sowas auch teilweise oder ähnlich in Büchern, die ich lese.

Achja, und warum ist denn Virtuosität ein falsches Wort? Ich meine nämlich genau das. Ich habe den Eindruck, es ist schon langsam ein Schimpfwort, weil man gleich meint, Musikalität und Ausdruck blieben dahinter zurück. Virtuosität ist nach wie vor essentiell fürs Klavierspielen. Schnelle, gleichmäßige, perlende, brilliante Läufe, Arpeggien, sonst was...

Du hast auch noch nicht gesagt, was du überhaupt darüber denkst. Was hattest du denn für eine "Phase"?
Diese Ausdrucksweise klingt einfach ein bisschen abwertend. So in die Richtung, nach der Analen Phase kommt jetzt die Ödipale Phase, irgendwann die Trotzphase und die Ich-Bin-Dagegen-Phase. Alles wichtige Phasen für die Entwicklung :rolleyes:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,

na dann sag ich mal wieder was aus den unteren Chargen, was vielleicht in die Richtung von Haydnspaß geht. ;-)

Einfach nur Üben und dabei ganz viel Loslassen, so einfach ist es halt auch nicht. Es gehört immer auch noch Handwerk (Fleiß, Disziplin, etc, blabla) dazu.

Gruß
 
Also, mit Verlaub, ich habe hier Aufnahmen von Stilblüte und von dir gehört. Ob nun mit evil-Smiley versehen oder nicht (geschrieben ist geschrieben), hier kundzutun, dass Stilblüte erstmal an einem Punkt ankommen soll, wo du schon längst bist - das geht meiner Meinung nach an den pianistischen Realitäten vorbei (da habe ich noch nicht mal den steilen Lernanstieg von Stilblüte in Betracht gezogen, was da noch zukünftig zu erwarten ist, sondern nur den jetzigen Stand). ;-)

Mußte mal gesagt werden, sorry.

Mindenblues, warum tappst Du gerne in Fettnäpfe, selbst wenn keine aufgestellt sind ?? Hast Du nicht letztens schon geschrieben, dass Deine "Nase" nicht mehr das ist , was sie mal war....;)
 
gubu, ich schreibe dass, was aus meiner Sicht geschrieben werden muß. Wenn irgend jemand eine andere Sicht hat, steht es demjenigen ja frei, diese ebenfalls zu äußern. Dafür ist ein Forum da.

Bgzl. des Fadenthemas, des Loslassens, in Verbindung mit Virtuosität, wundert es mich auch, dass letzteres manchmal geradezu als Schimpfwort gesehen wird. Also ich habe nix gegen schöne schnelle perlende, gefühlvoll gespielte Läufe. :D
Und freue mich über Beiträge, die einen Aspekt dazu, wie man dahin kommt, näher beleuchtet.
Schade, dass der Faden nur 5 Sterne haben kann. Er hätte noch mehr verdient.
 
:rolleyes: Ich hatte ja befürchtet, dass ich mit dem Beitrag ein sensibles Thema anschneide. Es ist übrigens auch für mich ein irgendwie persönliches Thema; auch wenn es nur um Technik geht, stehen doch meine Erfahrungen und Eindrücke drin. Vielleicht lösch ich ihn demnächst wieder.

Das fänd ich sehr schade. Es würde mich nämlich wirklich interessieren, wie du dazu in einem halben Jahr stehst.

Haydnspaß hat nichts gegen mich, soweit ich bisher informiert bin, und ich schätze seine Meinung nach wie vor hoch (bitte nicht aufhören zu schreiben).
Aber worum es mir gerade geht verstehst du entweder nicht, oder du willst es nicht verstehen, oder du hast gerade eine merkwürdige Meinung, die ich nicht nachvollziehen kann. :wink:

Vermutlich das letzte.

Ich habe mit dem bisschen Text nicht meine Gesamtansicht über das Klavierspielen kundgetan, sondern nur einen bestimmten Bereich versucht mit Worten zu erklären, und da das schon im Unterricht von Person zu Person schwierig ist, kommt es per Text noch leichter zu Missverständnissen.

Es handelt sich hier nicht um Mißverständnisse. Wenn ich nicht genau wüßte, wovon du redest/schreibst, hätte ich mich hier garnicht eingemischt.

Es ist ein bißchen so, als würde man sagen: Ausatmen - der Schlüssel zum richtigen Singen?

Diese ganzen THeorien mit dem Fallenlassen, Loslassen, dem Lockerbleiben, legen alle die volle Konzentration auf die eine Hälfte des Spielvorgangs - während gleichzeitig die andere Hälfte verleugnet wird.

Und wenn es dann trotz Loslassens nicht funktioniert, dann ist man eben noch nicht locker/gelöst genug. Und so kann man Jahre und Jahrzehnte verbringen.

Mit dem "Ich bin schon da", wollte ich sagen, dass ich schon weiß, was ich da schreibe, ich sauge mir das nicht aus den Fingern oder schreibe von irgendjemandem ab, sondern es ist das Ergebnis von Ausprobieren, zufälligen Aha-Erlebnissen, Erfahrungen beim Üben und Spielen, und natürlich steht sowas auch teilweise oder ähnlich in Büchern, die ich lese.

Meine Reaktion zu deinem "ich bin schon da" war etwas fies, ich gebs zu.
Auf mich machte diese Aussage halt ein bißchen den Eindruck: "ich hab jetzt ein Buch darüber gelesen, wie man übers Wasser gehen kann, und ich kanns jetzt."

Achja, und warum ist denn Virtuosität ein falsches Wort?

Nein, Virtuosität ist kein falsches Wort, sondern es ist - in meinen Augen - eine falsche Herangehensweise. Aber das ist meine persönliche Anschauung, da kann man natürlich verschiedener Meinung sein.


Du hast auch noch nicht gesagt, was du überhaupt darüber denkst. Was hattest du denn für eine "Phase"?
Diese Ausdrucksweise klingt einfach ein bisschen abwertend.

War nicht direkt abwertend gemeint, aber relativierend.

Ich bin durch eine ganze Menge recht unterschiedlicher Phasen gegangen, jedesmal total davon überzeugt, das wovon ich im Moment überzeugt bin, ist der ultimative Trick. Das, daß es nicht so richtig funktioniert, liegt einfach daran, daß ich es noch nicht hundertprozentig raus hab. Und dann hab ich halt irgendwann - sehr sehr viel später - eingesehen, daß es doch nicht der ultimative Trick war. Ziemlich ärgerlich, wenn man nach einigen Jahren verzweifelten Bemühens merkt - was ich da gemacht habe, war zu 95 Prozent zwecklos. Aber immerhin: die 5 Prozent haben mich trotzdem ein Stückchen weitergebracht.

Die ganzen Tricks und Denkweisen sind durchaus zu einem gewissen Grad nützlich - aber man sollte seine Seele nicht einer einzelnen dieser Wundermethoden verschreiben. Immer nur so weit, wie es einem tatsächlich merklich weiterhilft.

Also ist das Thema dieses Threads, das Loslassen, tatsächlich eine sehr sehr wichtige Sache für die persönliche Entwicklung - nicht nur im Bereich des Klavierspiels.
 
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Hi,

Ich will mich auch einmischen - darf ich? Wenns Dir nicht passt, musst Du jetzt zum nächsten Beitrag scrollen... :cool:

Ich glaub Virtuosität und virtuoses Gehabe sind der Streitpunkt, wo die Meinungen aufeinander prallen und weswegen "virtuos" zum Schimpfwort verkommt. Man kann durchaus virtuos spielen - das bedeutet für mich auf technisch äusserst hohen Niveau die musikalisch persönlichen Auffassungen präzise rüberbringen und doch ein Mensch sein, und kein Aufziehpüppchen. Nicht, dass ich was gegen Aufziehpüppchen hätte:)

Ich persönlich fange mit dem Begriff loslassen auch nicht viel an, höchstens wenn es darum geht, Pausen korrekt einzuhalten:D - aber das gehört ja wohl auch zur Virtuosität.

LG
Michael
 
nach der Analen Phase kommt jetzt die Ödipale Phase, irgendwann die Trotzphase und die Ich-Bin-Dagegen-Phase. Alles wichtige Phasen für die Entwicklung :rolleyes:

...ob und wie man die beiden erstgenannten "wichtigen" Phasen partout am Klavier realisiert oder nutzt, könnte im Fall des Abfilmens ein super Beitrag zu "lustige Videos" werden...

--- Stilblüte wird mir diesen Jokus nicht übel nehmen, da bin ich sicher!

Ich weiss nicht so recht, was man unter "loslassen" als Anweisung verstehen mag - ich weiss auch nicht, weshalb man Virtuosität irgendwie werten muss.

Ich kann nur erklären, was ich unter "loslassen" verstehe, sofern sich dieses auf das Klavierspielen bezieht: wenn man lange genug eine heikle Passage geübt hat (z.B. die Sextenpassage der Rigoletto-Paraphrase), dann kann man an einen Punkt gelangen, wo es nicht mehr nötig ist, alles en detail zu überwachen - man lässt es eben geschehen/ablaufen und verlässt sich darauf, dass es wie automatisch abläuft. Das ist sogar nötig, denn die Reiz-Reaktionsgeschwindigkeit von uns allen ist ziemlich lahm: 4 bis 6 kontrollierte (!!) bewusst ausgeführte Bewegungen je Sekunde. Heikle Passagen und nicht nur diese pflegen gerne etwas rascher zu sein - da wird es eben unumgänglich, die Finger so laufen zu lassen, wie man selber läuft oder rennt: da wird nicht jeder Schritt bewusst gesteuert/überwacht. So lange man (noch) Angst hat, etwas schnelles zu spielen, wird man es (noch) befangen und unsicher tun - aber das kann man hinter sich lassen. In diesem Sinne verstehe ich das "loslassen". Natürlich denkt man bei schnellem Spiel mit, aber anders: man buchstabiert sich nicht jede einzelne Bewegung, sondern man lässt konzentriert Bewegungsgruppen ablaufen.
--- das wäre "im Kopf loslassen"

in banalem Sinn ist "loslassen" freilich auch ok, das merkt man spätestens bei einem Arpeggio über anderthalb Oktaven... :)
--- das wäre, wo nötig, "Tasten loslassen"...

Wundertricks gibt es leider keine - virtuose Klavierstücke aber gibt es (und manche davon sind sehr beliebt), und sie werden auch gespielt.

"loslassen" im Sinne von Muskelrelaxation (Entspannung) - da scheiden sich die Geister. Grundsätzlich ist im Arm und Rücken permanent die Muskelspannung vorhanden, die nötig ist, um den Unterarm ungefähr in der Waagerechten zu halten; diese spürt man irgendwann nicht mehr, aber sie ist da. Nützlich ist es, die Hände hängen zu lassen (schlaff machen), so oft es geht, noch nützlicher ist ein permanent lockeres bewegliches Handgelenk (und daran hapert es gerne...). Fühlen sich bei stundenlangem Spielen die Hände weich und warm an, dann macht man es richtig - spürt man Anstrengung, hat man zu viel (und zwar unnötiges) gemacht. Mehr zu diesem speziellen Thema (was wann wo ge- oder entspannt wird) erspare ich mir, da gerade dieses Thema gerne mit Polemik und Erzürnung behandelt wird...
--- das wäre "loslassen in heiklem Kontext"...

Gruß, Rolf
 
Sondern tatsächlich auch im Bereich der Forumskultur? Das würde ja dann bedeuten, dass jemand auch mal "ungestraft" etwas zum Klavierspiel schreiben darf, was sich entweder nicht mit Deiner Auffassung deckt oder eben nicht von Dir selbst kam

Also, da gibt's hier aber ganz andere, die mir bei dem Thema einfallen als ausgerechnet Haydnspaß. Den habe ich jetzt in Bezug auf dieses Thema "andere Meinung haben" als am lockersten erlebt. Jetzt sollten wir ihn aber auch mal in Ruhe lassen. Ich finde solche persönlichen Diskussionen hier wirklich sehr schwierig.

lg nora

Vielleicht sollte man den Faden umbenennen in 'Emotionen beim Loslassen' ?
 
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@Stilblüte

Wird's denn Aufnahme von dem Konzert geben, möglicherweise sogar mit Orchester? Würde mich sehr freuen!
 

Nein, Virtuosität ist kein falsches Wort, sondern es ist - in meinen Augen - eine falsche Herangehensweise. Aber das ist meine persönliche Anschauung, da kann man natürlich verschiedener Meinung sein.

hallo,

diesen äußerst interessanten subjektiven Standpunkt habe ich erst jetzt beim nachlesen, was schon so alles angesammelt ist, gefunden.

wie kann etwas, das zu mancher (und nicht eben schlechter) Musik implizit gehört, eine falsche Herangehensweise sein? es gibt virtuose Musik, und diese fordert dann, entsprechend virtuos gespielt zu werden (um nur ein, obendrein nicht exotisch "techniklastiges" Werk zu nennen: Chopins Polonaise op.53 As-Dur)

wie die verschiedenen Wege aussehen, die entsprechende "Virtuosität" zu erlangen, mag gerne facettenreich und kontrovers diskutiert werden - aber das ist nur eine Frage der Lernstrategien. zu übersehen, dass Virtuosität eine Qualität von Musik ist (eine unter vielen, im Fall der Klaviermusik allerdings eine nicht unwesentliche!), erscheint mir mehr als nur fragwürdig...

wer wirklich Musik machen will, wird problemlos "Virtuosität" als einen von mehreren wesentliche Aspekten von Musik begreifen und akzeptieren - es sei denn, man bestünde z.B. bzgl. der Klaviermusik darauf, alles, was laut Wolters über Stufe 10 hinaus geht, zu verbieten... was Blödsinn wäre. Dramatische Arien, Koloraturarien, Violinkonzerte usw. usw. sind oft genug mit Virtuosität ausgestattet, d.h. sie verfügen AUCH über diese Qualität.

ich glaube nicht, dass Haydnspaß diese Perspektive auf die Virtuosität meint, ich vermute eher, er möchte davon abraten, "lediglich technisch virtuos spielen zu können" als einzige Motivation beim Klavierüben zu haben (und in der Tat ist "citius, altius, fortius" eher was für olympische Spiele, als für Klaviermusik) - - aber technische Schwierigkeiten und ihre "virtuose Überwindung" lassen sich nicht aus der Klaviermusik wegdiskutieren: "die überwundene Schwierigkeit wird zu Schönheit" (Saint-Saens) - ebensowenig lässt sich vielerlei Klaviermusik Virtuosität als wesentlicher Bestandteil absprechen: eine tragische und erschütternde Trauermarschsonate von Chopin ist eben auch ein extrem virtuoses Klavierwerk, und das in jeglicher Hinsicht!

in diesem Sinne halte ich es für wenig hilfreich, Stilblütes Fragestellung nach einem eventuellen "Geheimnis" der Virtuosität dadurch auszuhebeln, dass Virtuosität als solche erst mal abgelehnt wird. "Loslassen" in eher mentalem Sinn ist tatsächlich eine Notwendigkeit für das Bewältigen von manuellen Problemen, welche ja in aller Regel in raschen Tempi erst auftauchen

- - - - bevor es hierzu Indianergeheul gibt: im halben Tempo oder noch langsamer ist mehr oder weniger alles ohne große Sorgen spielbar! - - - -

loslassen im Sinn vom achtgeben, dass man nicht zu aktiv und angespannt spielt, ist ein sehr sinnvoller Rat. Natürlich braucht man zum Klavierspiel auch Spannung und Kraft - ABER eine Fixierung auf diesen Bereich, welchen Haydnspaß völlig richtig "die andere Seite" nennt, kann mehr Schaden (Verspannung) anrichten als das Augenmerk auf das "immer wieder locker sein".

meine ganz subjektive Erfahrung hierzu ist: fühlen sich Hände und Arme nach stundenlangem Training im Tempo (!!!) warm und weich an, dann hat man es richtig gemacht - fühlen sie sich matt, lahm, erschöpft an, dann hat man viel zu viel komplett unnützen Aufwand betrieben. Und letzterer wird ziemlich sicher nicht durch außerirdische Einflüsse, sondern durch zu viel (!!!) Spannung verursacht worden sein (sowohl im Kopf wie muskulär).

Gruß, Rolf
 
ich glaube nicht, dass Haydnspaß diese Perspektive auf die Virtuosität meint, ich vermute eher, er möchte davon abraten, "lediglich technisch virtuos spielen zu können" als einzige Motivation beim Klavierüben

Auch wenn diese Diskussion sehr brenzlich ist, will ich dazu doch noch ein, zwei Sätze sagen.

Virtuosität ist etwas wunderbares und faszinierendes, wenn sie als Ergebnis einer völligen Beherrschung der musikalischen und technischen Aspekte eines schwierigen Stücks zutage tritt. Es ist vergleichbar mit einem Jongleur, der mit größter Leichtigkeit die totale Kontrolle über die jonglierten Gegenstände hat. Die scheinbar mühelose Beherrschung der Schwierigkeit ist eine wichtige Grundvoraussetzung für die Faszination.

Warum ich es nicht für so hilfreich halte, die Virtuosität selbst beim Üben in den Vordergrund zu stellen, ist eigentlich sehr einfach:

wer will, daß es sich schwer anhört, der spielt auch mit dem Gefühl, daß es schwer ist. Und genau dann ist es eben nicht virtuos.

Das Gefühl der Leichtigkeit muß das Ziel sein. Und das erreicht man besser, wenn man nicht "virtuos" spielen will, sondern musikalisch, natürlich, unangestrengt, mit einem Augenzwinkern.

Aber vielleicht sind wir damit ja schon wieder beim Loslassen, zumindest was das Gebiß betrifft.
 
hallo Haydnspaß,

in vielerlei stimme ich mit Dir überein - allerdings weiss ich nicht, ob Du "schwer" mit "schwierig" verwechselst oder ob Du absichtlich das negativere "schwer" in diesem Kontext einsetzt.

ich werde den Eindruck oder besser Beigeschmack des "Polemisierens" nicht so ganz los - mit keinem Wort gehst Du darauf ein, dass einige sehr prominente und beliebte Kaviermusik a priori Virtuosität erfordert und dass Virtuosität nicht nur eine Qualität der Realisierung allein ist, sondern in nicht wenig wirklicher Musik zur Sache dazu gehört! stattdessen grenzt Du "Leichtigkeit" von "Virtuosität" ab - ist denn ein leichtfüssig tänzerischer Gnomenreigen keine virtuose Musik??? hört sich (gut gespielt) la Campanella "schwer" an, oder bemerkt man beim hören, dass das zwar "schwierig" zu spielen aber dennoch primär graziös ist???

"musikalisch" ist immer richtig, "natürlich" & "unangestrengt" in Bezug auf die Ausführung nicht minder - aber "mit einem Augenzwinkern" wird man einer Trauermarschsonate nicht gerecht, und obendrein weiss ich keinen Grund, weshalb man "musikalisch, natürlich, unangestrengt" nicht einfach unter "virtuos" subsummieren sollte!

Gruß, Rolf
 
hallo Haydnspaß,

in vielerlei stimme ich mit Dir überein - allerdings weiss ich nicht, ob Du "schwer" mit "schwierig" verwechselst oder ob Du absichtlich das negativere "schwer" in diesem Kontext einsetzt.

Was ist denn der Unterschied zwischen schwer und schwierig?

Möglicherweise redest du einfach von virtuosen Stücken - während ich von virtuoser Ausführung rede. Dann reden wir in der Tat völlig aneinander vorbei.

ich werde den Eindruck oder besser Beigeschmack des "Polemisierens" nicht so ganz los - mit keinem Wort gehst Du darauf ein, dass einige sehr prominente und beliebte Kaviermusik a priori Virtuosität erfordert und dass Virtuosität nicht nur eine Qualität der Realisierung allein ist, sondern in nicht wenig wirklicher Musik zur Sache dazu gehört!


Bitte erkläre mir, was du unter Virtuosität verstehst.

Was ich darunter verszehe, habe ich erklärt.


stattdessen grenzt Du "Leichtigkeit" von "Virtuosität" ab

Wer polemisiert hier?

Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ich die Leichtigkeit (der Ausführung) für ein Erfordernis der Virtuosität halte.

- ist denn ein leichtfüssig tänzerischer Gnomenreigen keine virtuose Musik??? hört sich (gut gespielt) la Campanella "schwer" an, oder bemerkt man beim hören, dass das zwar "schwierig" zu spielen aber dennoch primär graziös ist???

Habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges geschrieben?

"musikalisch" ist immer richtig, "natürlich" & "unangestrengt" in Bezug auf die Ausführung nicht minder - aber "mit einem Augenzwinkern" wird man einer Trauermarschsonate nicht gerecht,

Es gibt eine Art dämonische, makabre Virtuosität, die mir persönlich in der Tat gegen den Strich geht - trotzdem spreche ich ihr das Existenzrecht natürlich nicht ab.


und obendrein weiss ich keinen Grund, weshalb man "musikalisch, natürlich, unangestrengt" nicht einfach unter "virtuos" subsummieren sollte!

Ich auch nicht.

Nur umkehren kann man den Satz nicht. Nicht jede Darbietung eines virtuosen Stückes ist auch "musikalisch, natürlich, unangestrengt"

Um jetzt aber nochmal auf die virtuose Herangehensweise zurückzukommen:

sie führt meiner Erfahrung häufig zu einer Vernachlässigung der musikalischen Gestaltung. Wenn einem das Metronom im Nacken sitzt, bleibt einfach keine Zeit sich der Schönheit des Details hinzugeben. Man kann eben nicht alles haben.
 
wer will, daß es sich schwer anhört, der spielt auch mit dem Gefühl, daß es schwer ist. Und genau dann ist es eben nicht virtuos.

Das Gefühl der Leichtigkeit muß das Ziel sein. Und das erreicht man besser, wenn man nicht "virtuos" spielen will, sondern musikalisch, natürlich, unangestrengt, mit einem Augenzwinkern.

guten Morgen Haydnspaß,

und Respekt vor der Mühe mit den zahlreichen Zitaten.

ist das nicht etwas widersprüchlich, wenn Du nach Erklärungen wie oben die Leichtigkeit (in der Ausführung) als ein Erfordernis der Virtuosität darstellst?

egal, das Thema ist interessanter als semantische Spitzfindigkeiten, und Diskussionen (auch kontroverse) sind immer interessante Verläufe, die dann das Thema aus verschiedensten Perspektiven betrachten.

was ich unter Virtuosität verstehe? hatte ich deutlich mitgeteilt, ich versuche, es mit anderen Worten zu beschreiben:

1.a) ist Virtuosität in Musik selber eine von mehreren Qualitäten: der Kopfsatz der "Eroica", die "fantastische Sinfonie", die Arien der "Königin der Nacht", die "heroische Polonaise" (und viele andere) zählen zu der Sorte Musik, welche Virtuosität von vornherein enthält und entfalten will - - sie gehört zur Wirkung und zur Aussage dazu. Natürlich gibt es nicht nur Musik dieser Art, was aber nicht bedeutet, dass man werten müsste.

1.b) die immanente Virtuosität von Musik muss nicht nur in "schnell, laut, aufwendig, extrovertiert, effektvoll" bestehen: auch eine hinterhältig ruhige kantable Arie wie "di provenza mar il suol" (Verdi, La Traviata) ist virtuos.

2.a) die Virtuosität der Ausführung: gut gesungen, gut dirigiert, gut gespielt sollte alle Musik sein :), sodass eigentlich jede gelungene Realisierung gleichsam virtuos ist, und das in dem Sinn, dass sie der Musik gerecht wird.

2.b) virtuoses Klavierspiel scheint der Stein des Anstoßes zu sein...

...aber das hat sich ja geklärt: Du bestätigst ja, dass sich spielerische Qualitäten wie "musikalisch, natürlich, unangestrengt" im Adjektiv "virtuos" zusammenfassen lassen. In diesem Sinne enthält "virtuos" freilich auch "Leichtigkeit, (scheinbare) Mühelosigkeit" etc.

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heikel ist, wenn man Virtuosität als nur technische "olympische Disziplin" im Sinne von Tastenakrobatik missversteht und dann dieses Missverständnis als einzige Motivation beim üben hat - - dann befasst man sich mit nur einem Aspekt von Klavierspiel und Klaviermusik, und wenn die anderen nicht so berücksichtigt werden, dann hört man das. Wenn also beim üben nur die Frage "wie kriege ich das hier hin" beackert wird, ohne sich zu überlegen "welchen Sinn hat das hier", dann gerät man in eine wenig musikalische Einseitigkeit.

Liszt bringt das als Musiker auf den Punkt: "die richtige Technik kommt aus der Musik".

Gruß, Rolf

schwer oder schwierig? schwer ist ein Rucksack voller Wackersteine, also ist es mühsam, ihn zu schleppen - - aber auch das ist unnötige sprachliche Gaukelei und ich mache da nicht weiter. natürlich kann man "schwer" im Sinne von "schwierig" gebrauchen, a la "das ist eine schwere Etüde".
 
Zitat von Haydnspaß:
wer will, daß es sich schwer anhört, der spielt auch mit dem Gefühl, daß es schwer ist. Und genau dann ist es eben nicht virtuos.

ist das nicht etwas widersprüchlich, wenn Du nach Erklärungen wie oben die Leichtigkeit (in der Ausführung) als ein Erfordernis der Virtuosität darstellst?

Das ist jetzt aber nicht fair, wenn du mich für diese Widersprüchlichkeit verantwortlich machst.
Es soll sich eben nicht schwer (= schwierig) anhören, weil es erst dann virtuos klingen wird.

Okay, der Widerspruch liegt in der Sache der Virtuosität selbst. :)

Wenn sich jemand mit einer schwierigen Stelle abrackern muß, wird das niemand virtuos finden. Erst wenn diese schwierige (oder vermeintlich sogar unspielbare) Stelle mit der besagten augenzwinkernden Leichtigkeit daherkommt, würde ich das Spiel als virtuos bezeichnen.
 
Wenn sich jemand mit einer schwierigen Stelle abrackern muß, wird das niemand virtuos finden. Erst wenn diese schwierige (oder vermeintlich sogar unspielbare) Stelle mit der besagten augenzwinkernden Leichtigkeit daherkommt, würde ich das Spiel als virtuos bezeichnen.
Das hat mich jetzt an eine Sache erinnert, die Barenboim in einem Meisterkurs sagt. Und zwar dass in manchen virtuosen Passagen die "Anstrengung", der Kampf darum, den Klang zu erzeugen, ein Bestandteil des Ausdrucks ist.

Das wäre ja dann nach deiner Definition so, dass das Publikum es nicht als "virtuos" hört, der Spieler (der die Anstrengung nur schauspielert) spielt aber "virtuos" :p :D

lg marcus
 
Tach zusammen.

Ich möchte mal einen völlig anderen Ansatz zu Stilblütes "Problem" äußern - auf die Gefahr hin, dass ich hier ins Fett trete ;)

Es ist aus einem Buch, an dem ich schreibe.

"Loslassen" ist in Bezug auf Klavierspiel ganz allgemein ein wichtiges Thema für mich, aber das hat weniger mit Muskulatur und Konzentrations usw zu tun sondern mit der Schrotung vom Ego. Ich versuche das mal auszuführen, mal sehen, ob ich das so in Worte fassen kann, dass der ein oder die andere mir folgen kann:

Es gibt zwei Instanzen in uns, nennen wir sie Geist und Verstand. Oder Seele und Ego.

Die erste Instanz: aus Angst, Wut oder Ehrgeiz spielen!

Das Ego will andauernd etwas: zB perfekt Klavier spielen. Es will zB Klavier spielen können (oder Tennis, das ist egal), weil es sich davon Vorteile verspricht: berühmt sein, Anerkennung erhalten, geliebt werden, besser sein als xy... das Ego denkt somit in hirachischen Struckturen. Damit befindet es sich in der Dualität bzw in eine Haltung der Trennung oder Spaltung. Es trennt somit in "gut" und "böse", schlechtes Klavierspiel und gutes Klavierspiel. Andauernd wird also beurteilt. Ist man dann halbwegs bei den "Guten" in der Oberliga angekommen und hat eine Menge anderer Spieler hinter sich gelassen, kommt der Gedanke auf: "nicht gut genug" oder "noch besser". Diese Haltung ist gefährlich! Diese Haltung muss man lernen zu überwinden, also "loszulassen"! Schafft man das nicht, diese Gedanken aus dem Ego zu überwinden, dann scheitert man, es passieren Aussetzer, man verkrampft usw. Und jetzt kommt der eigentliche Grund des Egos, warum es so kontraproduktiv arbeitet: es will uns vernichten, uns unglücklich machen, uns scheitern lassen! Warum? Weil wir uns tief drinnen minderwertig und kümmerlich erleben und finden sollen! Dann ist die Trennung vom Geist/von der Seele und der Welt perfekt. Das Ego gaukelt uns also vor, dass es uns mit seinen Mitteln (Verstand, Angst, Druck) zu einem göttlichen Spiel leiten will. Doch dieses göttliche, überirdische Klavierspiel werden wir auf diese Weise nie erreichen! Das können wir nur anders mit unserer zweiten Instanz erreichen.

Die zweite Instanz: aus Spaß und Freude spielen!
Nennen wir sie Seele, Geist, oder Heiligen Geist...
Diese Instanz will eigentlich gar nichts außer in Freude und in Frieden in sich ruhen. Alles, was IST, ist gut so wie es IST. Alle Handlungen, die aus dieser inneren Haltung geschehen, sind Handlungen aus der Liebe heraus. Auch diese Instanz kann üben! Aus Liebe! Aus Freude! Sie liebt alles, was IST, es wird nichts beurteilt. Die Vorteile liegen auf der Hand: wenn nichts beurteilt wird, kann nichts gut, schlecht oder besser oder schlechter sein. Das würde dem Ego natürlich niemals in den Kram passen! Das Ego sabotiert daher nach allen Kräften diese Instanz! Es schaltet sich "plötzlich" ein und flüstert einem diverse Dinge ein: vorsicht, jetzt kommt Deine Stress-Stelle!! Das Ego ist der Saboteur jeglichen göttlichen Spieles! Die göttliche Instanz kann nur einfach SEIN, so wie sie ist. Sie kann nie besser oder schlechter sein als andere, denn für sie gibt es nur das JETZT! Und genau da wollen im Grunde genommen alle hin und genau das wollen die Leute erleben, egal ob beim Tennis oder in der Musik: Leute die jenseits von Gedanken des Egos sind, jenseits des Verstandes, Leute, die am Rande des Wahnsinns (positiv gemeint) balancieren. Leute, die durchlässig für göttliche Musikerlebnisse sind! Sie erinnern "die anderen" daran, dass es eine andere Ebene des SEINS gibt, die nichts mit Beurteilungen zu tun hat, die einem nur die Verbundenheit der ganzen Welt vermittelt, die Ebene des SEINS, die sich jeglichem Verstand (Ego) entzieht.

Somit ist jeder, der ein Instrument lernt angetreten, sich mit seinem "wahren Selbst" zu beschäftigen, mit dem, was er "in Wirklichkeit" ist: reiner Geist/Seele.

Diese Gedanken sind in unserer Gesellschaft nicht unbedingt in der Norm. Sie werden eher belächelt und damit bekämpft. Wir sind eine Gesellschaft, in der das Ego triumphiert! Daher gibt es immer mehr (!) unglückliche Leute, Leute, die "echte" Probleme haben, oder wenn sie sie mal nicht habe, dann machen sie sich eben welche. Beziehungen werden geschrotet anstatt durch Beziehungen das Ego zu schroten.

Nun, es gibt sie ja, die "wahren Meister". Daher gibt es auch Hoffnung. Doch woher können diese wahren Meister das, was sie können? Kein Lehrer der Welt unterrichtet letztendlich, wie man das eigene Ego überwindet, oder threadthematisch: "loslässt". Eher im Gegenteil. Alles wird versucht auf eine Ebene des Verstandes (Egos) herunter zu brechen, dabei ist es viel einfacher im Grunde genommen. Man kann sehr viel übern - auch völlig ohne Ego. Man stellt sich zB vor, wie eine Stelle klingt und dann spielt man sie "einfach so". Natürlich muss man mal hier und da einige Basics lernen, aber aus Spaß und Freude, niemals aus Angst, Wut oder Ehrgeiz.


Es gäbe noch so einiges zu sagen, doch ich denke, dass ich hier den Kern des Loslassens-Dilemma einigermaßen gut beschrieben habe. Es wird nicht das motorische Gedächtnis oder die mechanische Motorik beschrieben, die es natürlich gibt und die sehr hilfreich eingesetzt werden kann, wie ein Autopilot sozusagen. Es geht darum, dass man lernt, so schnell zu denken, wie man spielt! Da ist einem die Biomaschine nämlich manchmal voraus ind der Geschwindigkeit. So schnell kann man fast gar nicht denken, wie sich manchmal die Finger bewegen! Das geht eben nur, wenn man sich ganz den Dingen hingibt, quasi in einen Zustand der Meditation befindet oder eben "höherer Geisteszustand". Dann wird man zum Ton, man IST Musik. Das können im übrigen sogar schon Anfänger, auf jedem Niveau ist das möglich! Man "verbindet" sich mental mit dem, was IST. Das bringt uns zum Thema "Verbundenheit", Verbundenheit mit sich und der Welt, der Musik, den Menschen.

Alles Liebe

Viola
 

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