Liszt Liebestraum - plötzlich funktioniert der Lauf nicht mehr

[maritaliano]

Hallo Leute,

hab schon vor längerer Zeit den Liebestraum einstudiert. Der letzte chromatische Lauf abwärts mit beiden Händen ging einigermaßen gut. Ich meine den schnellen Lauf vor dem letzten langsamen Teils des Liebestraums.
Plötzlich bin ich da hängen geblieben und bekomm's mit beiden Händen nicht mehr hin. Jede einzelne Hand klappt, aber sobald ich beide zusammen spiele gibt's "Knoten".
Was ist denn hier los???? dachte ich mir....
Die letzten zwei Tage hab ich immer wieder die Hände einzeln geübt um einfach die Sicherheit wieder zu bekommen, sobald ich dann aber beide Hände einsetze, dann verspiel ich mich wieder, obwohl ich schon langsam übe.
Wie kann denn das sein, dass man etwas speilen kann und auf einmal nicht mehr. Hab ihr Tipps wie ich denn Knoten wieder lösen kann?
Gruß,
Mari

 

[Curby]

Eventuell weils vorher gar nicht richtig geübt war und falsch abgespeichert war. Beide Hände zusammen, aber ganz langsam wäre jetzt meine Devise :D

 

[fisherman]

Gleicher Rat wie Curby, aber vorher ein paar Tage NICHT anrühren!

 

[chiarina]

sobald ich dann aber beide Hände einsetze, dann verspiel ich mich wieder, obwohl ich schon langsam übe.

Lieber mari,

ganz offensichtlich nicht langsam genug! :p Übe so langsam, dass du dich nicht mehr verspielst!!!

Wie kann denn das sein, dass man etwas speilen kann und auf einmal nicht mehr. Hab ihr Tipps wie ich denn Knoten wieder lösen kann?

Vermutlich war der Lauf nur "automatisch in den Fingern" (wird von manchen auch als "Fingergedächtnis" bezeichnet). Verspielt man sich dann mal, gerät man plötzlich ins Grübeln a la 'ja, wie war denn das nochmal....???' :p Und leider trifft man im Kopf nur noch auf bodenlose Leere. :p Die Erfahrung ist blöd, aber tröste dich: jeder hat sie schon mal gemacht. Man kann nur draus lernen!

Hilfreich - wenn du das noch nicht gemacht hast, wie ich annehme - können Rhythmisierungen sein. Punktierte Rhythmen zuerst. Auf den langen Noten lang warten, Hand und Arm entspannen, auf die nächste Gruppe konzentrieren.

Auch unterschiedliche Artikulationen (staccato....) können helfen.

Viel Erfolg und liebe Grüße

chiarina

 

[Klavirus]

.. vorher ein paar Tage NICHT anrühren!

Was soll das denn bewirken? Hirnbla?

 

[fisherman]

Vielleicht Hirnbla. Bei mir funktionierts. Weil nämlich das fehlerhafte Spiel eben auch schon Spuren ins Hirn gebrannt hat. Da ist es gut, wenn etwas Gras über die Sache wächst...

 

[maritaliano]

Lieber mari,

ganz offensichtlich nicht langsam genug! :p Übe so langsam, dass du dich nicht mehr verspielst!!!

Vermutlich war der Lauf nur "automatisch in den Fingern" (wird von manchen auch als "Fingergedächtnis" bezeichnet). Verspielt man sich dann mal, gerät man plötzlich ins Grübeln a la 'ja, wie war denn das nochmal....???' :p Und leider trifft man im Kopf nur noch auf bodenlose Leere. :p Die Erfahrung ist blöd, aber tröste dich: jeder hat sie schon mal gemacht. Man kann nur draus lernen!

Hilfreich - wenn du das noch nicht gemacht hast, wie ich annehme - können Rhythmisierungen sein. Punktierte Rhythmen zuerst. Auf den langen Noten lang warten, Hand und Arm entspannen, auf die nächste Gruppe konzentrieren.

Auch unterschiedliche Artikulationen (staccato....) können helfen.

Viel Erfolg und liebe Grüße

chiarina

Hallo chiarina,

Gestern Abend hab ich dann super langsam geübt und siehe da es wurde wieder etwas besser...da bin ich echt froh gewesen. Jetzt heißt's, so lange üben bis es fehlerfrei geht und dann Tempo langsam steigern.
Ich war nur etwas verwundert über den plötzlichen "Spielverlust". Ich dacht mir echt, was ist denn jetzt los?? Hatte doch bisher ganz gut geklappt.
Bei den besagten schnellen Lauf bin ich mir nicht sicher, ob man beim Spielen in der richtigen Geschwindigkeit groß darüber nachdenkt, welche Note als nächstes kommt. Chromatischer Abwärtslauf wobei die Linke die Terz nach oben und die rechte die Terz nach unten spielt. Das geht doch dann nur mit "Fingergedächtnis"...oder täusch ich mich da?


Gruß,
Mari

 

[Klavirus]

Weil nämlich das fehlerhafte Spiel eben auch schon Spuren ins Hirn gebrannt hat.

Es geht doch nicht ums falsch üben, sondern um falsch üben. ;)
Eingeübte Fehler waren ja nicht dabei. Nur das Vergessermännlein hatte zugeschlagen. Und wenn man das Stück lange nicht geübt hat, sind die Finger ja auch inzwischen andre Sachen gewöhnt und müssen nur wieder erinnert werden.

Klavirus

 

[maritaliano]

Es geht doch nicht ums falsch üben, sondern um falsch üben. ;)
Eingeübte Fehler waren ja nicht dabei. Nur das Vergessermännlein hatte zugeschlagen. Und wenn man das Stück lange nicht geübt hat, sind die Finger ja auch inzwischen andre Sachen gewöhnt und müssen nur wieder erinnert werden.

Klavirus

Naja, so lang war's auch nicht her, nur ein paar Tage. Gestern hab ich immer wieder eim Laufe des Tages (mit Abständen) langsam geübt, und auf einmal ging's auch wieder schnell. Es was so, als müsste man das Laufen mit langsamen Schritten wieder lernen und dann macht's KLICK und es geht auf einmal wieder...als wenn nix gewesen wär.
Schon eigenartig was der Körper so einem für Streiche spielt.

 

[Pirata]

Diese Erfahrung hab ich auch schon machen müssen. Man denkt etwas absolut sicher zu können und auf einmal geht nichts mehr. Ich musste sogar die Noten wieder rauskramen und die Ecke von vorne anfangen zu lernen. Irgendwann ist es dann auf einmal wieder da und man weiß nicht, was los war. Im Moment habe ich so ein Stück, wo das Phänomen von einer Ecke zur anderen springt. Jeden Tag hab ich ne neue Baustelle in dem Stück von dem ich dachte, dass ich es sicher kann.

Ist wirklich eigenartig was der Körper einem an streichen spielt. Wobei auch ich inzwischen glaube, dass das Stück bei mir wohl eher im Fingergedächtnis gesessen hat als im Kopf.

 

[chiarina]

Schon eigenartig was der Körper so einem für Streiche spielt.

Das ist aber ganz normal! Und es ist wichtig, daraus eine Lehre zu ziehen: Repertoirestücke IMMER auch mal langsam spielen! So macht man sich die einzelnen Bausteine wieder bewusst, sowohl musikalisch wie technisch, und solche Dinge geschehen nicht mehr.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Xantavis]

Das Problem habe ich auch gerade! Bei mir ist es so, dass wenn ich es dann ca. 1 Woche nicht mehr spiele, und dann wieder anfange, dann gehts wieder.

 

[fisherman]

Es geht doch nicht ums falsch üben, sondern um falsch üben.
Eingeübte Fehler waren ja nicht dabei. Nur das Vergessermännlein hatte zugeschlagen. Und wenn man das Stück lange nicht geübt hat, sind die Finger ja auch inzwischen andre Sachen gewöhnt und müssen nur wieder erinnert werden.

Ich kanns nur bei mir selbst beurteilen. Ich habe ein Stück, das "sitzt". Und plötzlich klappt die Passage X nicht mehr. Also: Neuer Anlauf. Und wenn es jetzt nicht klappt und ich mich in diese Passage "verbeiße", dann kann ich die zwar "reparieren", aber es ist mühsam und aufwendig. In 90% aller Fälle genügt es, nach dem zweiten erfolglosen Anlauf abzubrechen und einige Tage zu warten. Dann "flutscht es wieder". Tut es nach der Pause aber nicht, dann ist wirklich Arbeit notwendig.

Ansonsten kann ich als störrischer Anfänger allen (auch mir ) nur raten: Beherzigt den Post#11 von Chiarina!

 

[kreisleriana]

Ich kanns nur bei mir selbst beurteilen. Ich habe ein Stück, das "sitzt". Und plötzlich klappt die Passage X nicht mehr. Also: Neuer Anlauf. Und wenn es jetzt nicht klappt und ich mich in diese Passage "verbeiße", dann kann ich die zwar "reparieren", aber es ist mühsam und aufwendig. In 90% aller Fälle genügt es, nach dem zweiten erfolglosen Anlauf abzubrechen und einige Tage zu warten. Dann "flutscht es wieder". !

das wäre aber verdammt peinlich,wenn Berufsmusilker das so machen würden

beim Konzert in Berlin rausgeflogen,macht nix bis zum Konzert in Paris sind eh zwei Tage,dann wird's schon wieder "flutschen"......

Nein,so würde ich das nicht sehen,auch wenn es hier "nur" um Amateur Musiker gehen sollte,was bei dieser Fragestellung ja anzunehmen ist.

Wenn man bei so einer Passage rausfliegt,hat das IMMER einen Grund - außer man ist total unkonzentriert,weil gerade ein Mahnschreiben vom Finanzamt eingetrudelt ist

Durch Weglegen kann sich das ja vielleicht für das nächste mal daheim spielen legen,aber beim Vorspiel und Nervosität fliegst du da 1000% ig hochkant raus!

Es führt in so einem Fall kein Weg daran vorbei,zu ergründen,warum man da raus fliegt.
Zwei Gründe liegen nahe:

-entweder,wie Chiarina das so richtig formuliert hat,man hat die Details,die man einst sorgfältig studierte, schlicht und ergreifend vergessen,weil man -verständlicherweise- es leid war, das vertraute Repertoire Stück immer und immer wieder auch ganz langsam und konzentriert zu üben,sondern mit dem Motto,"das kann ich eh im Schlaf" einfach hie und da runterspielte.

-oder,man hatte die Passsage immer nur im Fingergedächtnis,wie das hier beschrieben wird,<was is schon dabei,eine chromatische Skala mit den Terzen eben>,liegt auch dieser Verdacht nahe.

Im einen Fall braucht man nur altes Wissen neu auffrischen,im anderen muss man das ganze Konzept ändern und sich neue Bezugspunkte schaffen,was aufwändiger wird.

 

[rocky balboa]

Re:

Einem Freund, der seit 25 Jahren auf der Bühne steht und wirklich ein exzellenter Gitarrist ist, ist das mal bei einem Konzert passiert: Auf einmal hat er das Intro zu einem selbst geschriebenen Stück komplett vergeigt, 2 mal hintereinander. Er hat die Situation dann gerettet, indem er sich freundlich zum Üben verabschiedet und das Intro langsam 2 mal mit dem Rücken zum Publikum vor sich hin gespielt hat. Im 3. Versuch hat es dann hin gehauen, und beim Publikum wirkte es als Teil der Show, was es jedoch nicht war.

Sowas passiert einfach, und das muss man auch gar nicht überbewerten.

 

[kreisleriana]

Einem Freund, der seit 25 Jahren auf der Bühne steht und wirklich ein exzellenter Gitarrist ist, ist das mal bei einem Konzert passiert: Auf einmal hat er das Intro zu einem selbst geschriebenen Stück komplett vergeigt, 2 mal hintereinander. .

Tja da erzähl ich auch wieder mal eine meiner Geschichtchen(für alle die's noch nicht kennen):

:geige:

da gibt es also die lustige Geschichte von Piatigorsky,die er selbst erzählt hat:

es war ein ausverkauftes Konzert und zig Hochschulprofessoren für Cello saßen im Publikum.Piatigorsky kam auf die Bühne und am Programm stand eine der Cello Suiten von Bach(die er natürlich wie im Schlaf beherrschte),er setzte den Bogen an und bemerkte entsetzt: uups,wie fängt das denn an???
er beschreibt das sehr witzig,wie er dann sein Cello stimmte und stimmte und stimmte und stimmte in der verzweifelten Hoffnung,ihm würde der Beginn endlich einfallen,tat er aber nicht,im Gegenteil das ganze Hirn wurde ein schwarzes Loch,während das sachverständige Publikum sich wunderte,wie heikel er bei der Stimmung ist,da das Cello ja eh schon perfekt gestimmt war.
Schließlich musste er irgend was spielen und improvisierte etwas,das wie Bach klingen sollte.
In der Pause kamen dann allerhand Professoren und erkundigten sich bei ihm,wo er denn diese noch gehörte Version der Suite entdeckt hätte...:D

Das sind Gedächtnis Ausfälle,die natürlich auch den ganz Großen mal passieren.


Dass denen aber ein Lauf nicht mehr einfällt,wie im thread hier beschrieben,kommt kaum vor,wie Rolf aus der Sicht des Berufsmusikers schon mal geschrieben hat ,gerade bei technisch schwierigeren Stellen,passiert denen eigentlich fast nie was.

Naja fast nie..... ich erinnere mich an einen Klavierabend eines Hochschullehrers für Klavier,

(sorry,schon wieder eine meiner Geschichten)
:geige:

der beim Presto con fuoco der g-moll Ballade so rausflog,dass man das Werk kaum mehr wiedererkannte - und das bei einem Werk das ,was ich hier so gelesen habe, ja nicht als gar so schwierig eingestuft wird(zweitleichteste Ballade Chopins nach der in As....) -wurmt mich immer innerlich,wenn ich so was lese,da ich Niete dabei ganz schön schwitzte ,bis ich das Stück endlich einigermaßen konnte

so jetzt hör ich auf mit meinen Gute Nacht Geschichten und verabschiede mich ins lange Wochenende.

 

[Joh]

Hi,

ich kenne diese Probleme & Erfahrungen ebenfalls, dass Dinge plötzlich nicht mehr so klappen, obwohl man Sie vielleicht ziemlich lange geübt hat.

Es wird jedoch nicht viel bringen, das ganze einfach nur immer wieder langsam zu spielen. Du musst, wie oben schon gesagt wurde, neue Ideen und neue Bezugspunkte schaffen. Allgemein heißt das: unbedingt verschiedene Varianten üben, d.h. Terzen zusammen chromatisch abwärts, auch aufwärts, dann rhytmisiert, unterschiedlich betont, dann linke und rechte Hand vertauscht über Kreuz, oft hilft auch transponieren (bei dieser Stelle leider nicht). Du merkst die für dich richtigen Übevarianten sofort daran, dass du Schwierigkeiten mit Ihnen hast. Übungen, die problemlos klappen, brauchst du nicht wiederholen.

Dann würde ich mal beim Spiel extrem auf deine Finger schauen (erfordert Konzentration) und herausfinden, wie schwarze und weiße Tasten liegen, um dann mit der Hand möglichst ruhig zu bleiben und nur mit den Fingern innen und außen zu spielen. Im Idealfall soll das eine Art glissando-Gefühl geben. Diese Übung sollte natürlich erst im langsamen Tempo erfolgen.

Dann übe immer wieder Abschnitte in sinnvoller Anzahl Noten (d.h. 6-8) sehr schnell ein- und beidhändig und schaffe dir so viele Einstiegsmöglichkeiten, falls du rausfliegst.

 

[rolf]

der beim Presto con fuoco der g-moll Ballade so rausflog,dass man das Werk kaum mehr wiedererkannte - und das bei einem Werk das ,was ich hier so gelesen habe, ja nicht als gar so schwierig eingestuft wird(zweitleichteste Ballade Chopins nach der in As....) -wurmt mich immer innerlich,wenn ich so was lese,da ich Niete dabei ganz schön schwitzte ,bis ich das Stück endlich einigermaßen konnte

...meinetwegen darf die in g-Moll gerne die allerallerschwierigste sein ;) ;)

(man muss ja die in f-Moll nicht spielen...und die in F-Dur muss man ja auch nicht Presto spielen...)