Lernmethoden

[nils1]

@KAsper: Wie schon erwähnt, lerne ich nicht wirklich seit 3 Jahren Klavier. Das erste Jahr hatte ich nur ein kleines Keyboard, um überhaupt erstmal rumzuklimpern und Noten zu erlernen. Nachdem ich mir dann endlich ein D-Piano zugelegt hatte, habe ich nur stümperhaft Heumann-Lieder der einfachsten Art gespielt und fand mich toll:D
Erst vor etwa einem Jahr, als ich auch endlich etwas mehr Zeit hatte (Beruf, 2 Kinder und Hobby stehen sich sehr im Weg), weil ich sie mir jetzt einfach nehme und meinen Mann mehr in den Haushalt einspanne:), habe ich gemerkt, dass das so nichts wird.
Also verschiedene Klavierschulen durchgenudelt, festgestellt, dass sie zu profan waren, weil für absolute Neulinge. Ich hatte ja nunmal schon etwas Theorie- und Praxiswissen und habe dann nach einem Lehrer gesucht. Der empfahl mir die RKS, die ich seitdem unregelmäßig hervorkrame, da sie mich nicht wirklich berührt. Zum Ende hin kommen dann interessante Stücke, habe ich gesehen. Ich dachte aber, wenn das eine Klavierschule ist, sollte man sie auch durcharbeiten, baut ja sicherlich aufeinander auf. Fällt mir aber schwer.

Nachdem ich hier den einen oder anderen Kommentar gelesen habe, merke ich, dass ich völlig falsch an die Sache herangehe. Dafür danke ich euch!
Mein Ziel ist es auch, einfach für mich Musik zu machen. Ich fühle mich wohl dabei. Irgendwann möchte ich mich einfach hinsetzen können, ein Notenblatt zur Hand nehmen und einfach drauflos zu spielen. Oder eine Melodie, sei es ein aktueller Song, zu hören und diesen selbst zu interpretieren.

Deshalb beschäftige ich mich viel mit der Theorie, um überhaupt erstmal die Zusammenhänge zu verstehen.
Mein KL ist aber mehr der Meinung: Lerning by doing. Vielleicht denkt er ja auch, mit ihren 43 Jahren wird das eh nichts anständiges mehr.

Ich denke, ich sollte mich von den ganzen Klavierschulen verabschieden, vielleicht auch dem KL meine Bedenken mitteilen, und mir etwas anspruchsvollere Stücke mit Lernwert heraussuchen, die mich vorallem berühren. Und dann konsequent ein Stück erarbeiten, bis es sitzt. Dazwischen kann ich ja zur Abwechslung Tonleitern etc. üben.
Sehe ich das richtig?

Ich will dir nicht zu nahe treten und erst recht nicht lehrerhaft klingen. Denn das bin ich nicht!

Ich sage es jedoch nochmal in aller Deutlichkeit: ein Instrument lernen ist ein schönes Hobby. Wenn es jedoch Ergebnisse werden sollen, die wirklich erträglich sind, Ergebnisse, die deinen Zuhörern wirklich Freude bereiten sollen, dann ist eisenhartes Training angesagt. Du brauchst einen Lehrer, der absolute Präzision von dir erwartet, der keine Kompromisse zulässt, der dich verbal durch jede noch so schwere Hürde prügelt.

Ein Instrument wirklich beherrschen, bedeutet, weit über den Bereich hinauszugehen, in dem man sich entspannt und wohlig fühlt. Es heißt Disziplin, Übung, Training, Leidenschaft, Wille, Ehrgeiz, Verzicht!

Alles andere wird halbschwul und wird dich nicht dauerhaft befriedigen. Und wenn es dich doch befriedigt, wird es lediglich geheucheltes Lob geben.

Sei nicht böse.., aber ich glaube daran, dass gute Ergebnisse nicht vor der Haustür stehen, klingeln und sagen: "hallo, ich bin ein Geschenk"

Hold on!

 

[Leoniesophie]

Man muß wissen, was man will.

Der erwachsene Anfänger muss genauso die Lernschritte absolvieren wie ein Kind, das ein neues Instrument erlernt. Das Kind nicht immer Lust zu üben. Eltern können davon ein Lied singen.
Leider steht beim Erwachsenen keiner mehr hinter einem, der mal 'ne Ansage macht. Man bildet sich, man sei frei und wolle sich in seiner Freizeit nicht auch noch schinden. Aber leider geht es ohne Üben nicht. Anfängerstücke klingen einfach oft auch erstmal langweilig. Das ist das Dilemma, man muss da durch. Bis es sich einigermaßen ansprechend anhört, vergehn ein paar Jahre. Und kommt mir jetzt nicht damit, dass es doch gar zu schöne Stückchen gäbe. Klavierlernen ist verdammt langwierig. Das hat auch damit zu tun, daß es in der Regel solistisch zum Einsatz kommt ( zumindest wenn man es nicht beruflich betreibt) , da muß man schon einiges draufhaben, damit es ansprechend ist.

 

[LMG]

Anfängerstücke klingen einfach oft auch erstmal langweilig.

Hi Leoo ;)

ich finde, das muss nicht sein. Und "oft" heißt ja auch nicht: "immer". ;)

LG, Olli !

 

[rocky balboa]

Leider steht beim Erwachsenen keiner mehr hinter einem, der mal 'ne Ansage macht. Man bildet sich, man sei frei und wolle sich in seiner Freizeit nicht auch noch schinden. Aber leider geht es ohne Üben nicht. Anfängerstücke klingen einfach oft auch erstmal langweilig. Das ist das Dilemma, man muss da durch. Bis es sich einigermaßen ansprechend anhört, vergehn ein paar Jahre. Und kommt mir jetzt nicht damit, dass es doch gar zu schöne Stückchen gäbe. Klavierlernen ist verdammt langwierig.

Das Klavierspiel zu erlernen ist verdammt langwierig, da stimme ich dir noch zu.

Aber warum soll es Einbildung sein, dass ich mich in meiner Freizeit nicht schinden muss? Pflichten habe ich viel zu viele in meinem Leben, Freizeit hingegen viel zu wenig. Da halse ich mir doch in meiner Freizeit nicht auch noch weiteren Druck auf. Wenn also meine Zeit, die ich am Klavier verbringe, zu Anstrengung und harter Arbeit ausartet, dann läuft da etwas ziemlich falsch. Ich bilde mir nicht ein, jemals ein halbwegs brauchbarer Pianist zu werden, aber den Anspruch habe ich auch nicht, da verfolge ich in meiner Lebensplanung andere Ziele.

Wenn jemand anders sich mein Klavierspiel anhört und von dem eklatanten Mangel an Fähigkeiten genervt ist, dann ist mir das recht egal. Wenn ich selbst von meinem Spiel genervt bin, ist es an der Zeit etwas zu ändern. Und wenn ich morgen keine Lust mehr auf das Klavier haben sollte, dann spiele ich einfach nicht mehr.

P.S. Ich fand und finde meine Anfängerstückchen großteils sehr schön und spiele sie immer noch sehr gerne. Dass ein Menuett aus dem Notenbüchlein keine Listzsche Konzertetüde ist, versteht sich von selbst.

 

[nils1]

Das Klavierspiel zu erlernen ist verdammt langwierig, da stimme ich dir noch zu.

Aber warum soll es Einbildung sein, dass ich mich in meiner Freizeit nicht schinden muss? Pflichten habe ich viel zu viele in meinem Leben, Freizeit hingegen viel zu wenig. Da halse ich mir doch in meiner Freizeit nicht auch noch weiteren Druck auf. Wenn also meine Zeit, die ich am Klavier verbringe, zu Anstrengung und harter Arbeit ausartet, dann läuft da etwas ziemlich falsch. Ich bilde mir nicht ein, jemals ein halbwegs brauchbarer Pianist zu werden, aber den Anspruch habe ich auch nicht, da verfolge ich in meiner Lebensplanung andere Ziele.

Wenn jemand anders sich mein Klavierspiel anhört und von dem eklatanten Mangel an Fähigkeiten genervt ist, dann ist mir das recht egal. Wenn ich selbst von meinem Spiel genervt bin, ist es an der Zeit etwas zu ändern. Und wenn ich morgen keine Lust mehr auf das Klavier haben sollte, dann spiele ich einfach nicht mehr.

P.S. Ich fand und finde meine Anfängerstückchen großteils sehr schön und spiele sie immer noch sehr gerne. Dass ein Menuett aus dem Notenbüchlein keine Listzsche Konzertetüde ist, versteht sich von selbst.

Das ist ja für dich gut und schön. Hier ist jedoch ein Klavierforum. Und es gibt hier Leute, die eine gewissen Ernsthaftigkeit darin sehen. Ich finde deine Anleitung, ein eklatanter Fuscher zu werden, hier eher fragwürdig.

Halbleidenschaftliche "Larifari-Lehrnerei" hat noch nie jemandem geholfen. Und solche Ratschläge sind nicht besonders förderlich für die Motivation von Leuten, die wirklich Klavier spielen wollen. Wofür, so denke ich, dieses Forum eher ausgelegt ist, als für Leute, die nur ein bisschen rumklimpern.

Sorry.

 

[Barratt]

Aber warum soll es Einbildung sein, dass ich mich in meiner Freizeit nicht schinden muss? Pflichten habe ich viel zu viele in meinem Leben, Freizeit hingegen viel zu wenig. Da halse ich mir doch in meiner Freizeit nicht auch noch weiteren Druck auf. Wenn also meine Zeit, die ich am Klavier verbringe, zu Anstrengung und harter Arbeit ausartet, dann läuft da etwas ziemlich falsch.

Das ist doch jedem unbenommen. Logo "muss" niemand irgendetwas. Wenn aber Unzufriedenheit mit den Lernfortschritten und damit mit der Lernmethode aufkommt, scheint das Bedürfnis nach Verbesserung vorhanden zu sein. Verbesserung kommt aber nicht von allein, dafür muss man was tun.

Ganz pragmatisch: Will man das Ziel (A) muss man auch den Weg dorthin (B) wollen. Will man B nicht, schlage man sich A aus dem Kopf.

 

[Peter]

Wofür, so denke ich, dieses Forum eher ausgelegt ist, als für Leute, die nur ein bisschen rumklimpern.

Ich hoffe nicht! Wenigstens nicht nur. :)

 

[nils1]

Ich hoffe nicht! Wenigstens nicht nur. :)

Wofür, so denke ich, dieses Forum eher ausgelegt ist, als für Leute, die nur ein bisschen rumklimpern.

 

[Marlene]

Ein Instrument wirklich beherrschen, bedeutet, weit über den Bereich hinauszugehen, in dem man sich entspannt und wohlig fühlt. Es heißt Disziplin, Übung, Training, Leidenschaft, Wille, Ehrgeiz, Verzicht!

Verzicht?...

Ich denke, zwei Dinge sind noch sehr wichtig:

Geduld
Demut

 

[fuechsin]

Jungs und Mädels, das sollte nicht zu einer Grundsatzdiskussion führen. Ich wollte einfach nur hören, wie ihr übt. Demut hin oder her (das sind doch alles nur Phrasen).
Detailliert hat mir das noch keiner geschrieben. Habe das Prinzip aber verstanden und wie in meinem letzten Post gesagt, werde ich jetzt anders an die Sache herangehen.
LG fuechsin

 

[Marlene]

Wenn Du das für Phrasen hälst, dann hast Du meiner Ansicht nach etwas grundlegendes nicht verstanden.

 

[rolf]

Wenn Du das für Phrasen hälst

Geduld ist zweifelsohne vonnöten, aber Demut? Dass man mittels Demut, Andacht, Glaubensinbrunst und Marienerscheinungen auch nur eine einzige Tonleiter verbessert, wäre eine Sensation. :);):)

 

[rocky balboa]

Das ist ja für dich gut und schön. Hier ist jedoch ein Klavierforum. Und es gibt hier Leute, die eine gewissen Ernsthaftigkeit darin sehen. Ich finde deine Anleitung, ein eklatanter Fuscher zu werden, hier eher fragwürdig.

Da empfinde ich es doch als sehr beruhigend, dass andere es mit der gebotenen Ernsthaftigkeit und Disziplin auch nur bis zum eklatanten Pfuscher schaffen.

Halbleidenschaftliche "Larifari-Lehrnerei" hat noch nie jemandem geholfen. Und solche Ratschläge sind nicht besonders förderlich für die Motivation von Leuten, die wirklich Klavier spielen wollen.

Für wen oder was hältst du dich eigentlich?

Wofür, so denke ich, dieses Forum eher ausgelegt ist, als für Leute, die nur ein bisschen rumklimpern.

Das ist aber nett, dass du als Betreiber und geeinte Stimme dieses Forums mich darauf hinweist.

 

[nils1]

Da empfinde ich es doch als sehr beruhigend, dass andere es mit der gebotenen Ernsthaftigkeit und Disziplin auch nur bis zum eklatanten Pfuscher schaffen.

Dann sind sie jedoch eben nicht mit der gebotenen Ernsthaftigkeit dabei. Oder frei von Talent.

Für wen oder was hältst du dich eigentlich?

Für Gott. Tendenziell mehr als das.

Das ist aber nett, dass du als Betreiber und geeinte Stimme dieses Forums mich darauf hinweist.

Sehr gerne.

 

[Barratt]

Ich wollte einfach nur hören, wie ihr übt. [...] Detailliert hat mir das noch keiner geschrieben.

Details? Gern. Vorbemerkung: Bin selbst Anfänger und in keiner Weise qualifiziert, allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Meine persönliche Herangehensweise an ein Stück ist in etwa folgende:
- Man verschaffe sich einen Gesamtüberblick über das Stück (Harmonien, Rhythmen, besonders knifflige Stellen o.ä.)
- Man spiele es langsam durch, mit beiden Händen. Unübersichtliche Stellen erst mal getrennt.
- Dann knöpft man sich die Details vor, analysiert knifflige Stellen hinsichtlich der besten Methode zu ihrer Erarbeitung (sind dort z.B. gebrochene Akkorde? falls ja, welche? Welche Muster liegen der Stelle zugrunde? u.dgl.m.)
- Nach der Analyse übt man entsprechend dem Ergebnis der Analyse. Zum Beispiel: Man bearbeitet die Noten päckchenweise - nur so viele, wie man mit einem Griff packt, dann nimmt man das nächste Bündel hinzu, dann verbindet man die Bündel, indem man das Umgreifen mental antizipiert bzw. die Hand tatsächlich umsetzt. So schnell wie möglich, so langsam wie nötig. Notenbündelweise arbeitet man sich vor. Zum Beispiel. Bei gebrochenen Akkorden kann man sich erst mal die Akkorde als Mehrklänge erarbeiten, diese dann arpeggieren o.ä. Hängt halt vom Stück ab. Kollateralvorteil: Man lernt das Stück auswendig, ohne es "auswendigzulernen".
- Wenn die Details sitzen, kann man das Stück linear in Angriff nehmen, immer mehr Details miteinander verbinden. Bleiben dann immer noch Schwierigkeiten, greift man zu Tricks wie z.B. rhythmischen Veränderungen, Veränderungen der Betonung, blindspielen, transponieren, nimmt das Metronom zu Hilfe - oder was es dergleichen gibt.
- Das Ganze betreibe man möglichst lange pro Tag und möglichst intensiv und selbstkritisch hinsichtlich des Ergebnisses. Pausen zwischendurch sind sinnvoll - die müssen nicht lang sein, sollten aber körperliche und geistige Frische/Regeneration bringen.
- Wenn irgendwas "weh tut", sollte man unbedingt Rücksicht auf den eigenen Körper nehmen und kritisch hinterfragen, ob man sich nur akzidentiell mit z.B. einem zu groß gespreizten Intervall überfordert oder ob man prinzipiell vielleicht zu verspannt übt.
- Es hat sich m. E. bewährt, möglichst früh bereits Elemente der Gestaltung hinzuzunehmen (wenigstens aber Pedal, Legato/Stakkato/leggiero o.ä., Lautstärke etc) - da gewöhnt man es sich gleich richtig an.
- Tonleitern? Richtig und wichtig, aber kein Selbstzweck.

 

[Marlene]

Geduld ist zweifelsohne vonnöten, aber Demut? Dass man mittels Demut, Andacht, Glaubensinbrunst und Marienerscheinungen auch nur eine einzige Tonleiter verbessert, wäre eine Sensation. :);):)

Lieber Rolf,

ich denke, dass ich unter Demut etwas anderes verstehe.

Wenn ich mal einem Freund oder Bekannten ein Stück vorspiele kommt hin und wieder die Frage: „Was, Du bist jetzt zwei Jahre bei Deinem Klavierlehrer und wünschst Dir nicht dieses oder jenes Stück zu spielen? Du spielst was er Dir vor die Nase stellt?“. Ja, genau das mache ich. Denn er weiß was für mich richtig ist und die Stücke, welche er auswählt finde ich meist schön. Die Noten weniger anderer dagegen hätte ich hin und wieder am liebsten aus dem Fenster geworfen. Aber jedes dieser Stücke bringt mich meinen Wunschstücken näher.

Mein Klavierlehrer weiß, welche Stücke ich gerne spielen möchte. Es sind „sehr ambitionierte“ Werke, wie Friedrich es genannt hat. Ich warte mit Demut darauf (und das fällt mir nicht immer leicht), dass er mir irgendwann mein erstes Wunschstück aufs Notenpult stellen wird. Allein die Vorstellung, wie ich mich dann fühlen werde, lässt mich demütig auf diesen Moment warten.

Vorige Woche hatte ich vor ihn zu fragen wie weit ich noch von meinem ersten Wunschstück entfernt bin. Aber ich werde nicht fragen. Ich übe mich weiter in Demut und Geduld! Denn falls ich irgendwann in der Lage sein werde (falls überhaupt) diese Stücke zu spielen, dann möchte ich sie angemessen und schön spielen können.

Das mögt Ihr jetzt trivial, schwülstig oder phrasenhaft halten - das ist es was ich – in Verbindung mit dem Klavier spielen – unter Demut verstehe. Besser als hier kann man es nicht beschreiben:

https://www.clavio.de/forum/forum-f...onkrete-fachfragen-stellen-17.html#post272928

 

[rolf]

was du Demut nennst, würde ich als eine Mischung aus Vernunft und Vorsicht bezeichnen :) und finde es ok!

 

[nils1]

Lieber Rolf,

ich denke, dass ich unter Demut etwas anderes verstehe.

Wenn ich mal einem Freund oder Bekannten ein Stück vorspiele kommt hin und wieder die Frage: „Was, Du bist jetzt zwei Jahre bei Deinem Klavierlehrer und wünschst Dir nicht dieses oder jenes Stück zu spielen? Du spielst was er Dir vor die Nase stellt?“. Ja, genau das mache ich. Denn er weiß was für mich richtig ist und die Stücke, welche er auswählt finde ich meist schön. Die Noten weniger anderer dagegen hätte ich hin und wieder am liebsten aus dem Fenster geworfen. Aber jedes dieser Stücke bringt mich meinen Wunschstücken näher.

Mein Klavierlehrer weiß, welche Stücke ich gerne spielen möchte. Es sind „sehr ambitionierte“ Werke, wie Friedrich es genannt hat. Ich warte mit Demut darauf (und das fällt mir nicht immer leicht), dass er mir irgendwann mein erstes Wunschstück aufs Notenpult stellen wird. Allein die Vorstellung, wie ich mich dann fühlen werde, lässt mich demütig auf diesen Moment warten.

Vorige Woche hatte ich vor ihn zu fragen wie weit ich noch von meinem ersten Wunschstück entfernt bin. Aber ich werde nicht fragen. Ich übe mich weiter in Demut und Geduld! Denn falls ich irgendwann in der Lage sein werde (falls überhaupt) diese Stücke zu spielen, dann möchte ich sie angemessen und schön spielen können.

Das mögt Ihr jetzt trivial, schwülstig oder phrasenhaft halten - das ist es was ich – in Verbindung mit dem Klavier spielen – unter Demut verstehe. Besser als hier kann man es nicht beschreiben:

https://www.clavio.de/forum/forum-f...onkrete-fachfragen-stellen-17.html#post272928

Marlene.., das ist weniger demütig. Sondern schon fast devot. Wenn du 2 Jahre lang wartest, bis du dein erstes Wunschstück spielst, frage ich mich, was das für ein Knaller ist. (?!)

 

[Rikki]

Ganz pragmatisch: Will man das Ziel (A) muss man auch den Weg dorthin (B) wollen. Will man B nicht, schlage man sich A aus dem Kopf.

Barratt bringts auf den Punkt.
Das Ziel (A) setzt man sich selbst. Und das kann sehr unterschiedlich sein, so unterschiedlich wie wir Clavioten hier, die ganze Bandbreite von Hobby bis Profi.
Für mich ist hier nicht die Frage, ob man sich grundsätzlich schinden oder ausschließlich Spaß haben muss, sondern ob ich als Hobbyspieler einigermaßen effektiv lerne - denn weiterkommen wollen doch die allermeisten - und da kann Erfahrungsaustausch eine große Hilfe sein oder Anregungen geben.

Um mal weniger theoretisch zu sein:
Mir geht es durchaus ähnlich wie der TE: ich übe z.T. solange an Stücken (drei Wochen sind da eher kurz), bis ich nicht mehr weiß, ob sie mir noch gefallen. Bzw. ich verliere zunehmend mein Beurteilungsvermögen. Oder sie verlieren an "Wert". Das gibt sich in der Regel wieder, wenn ich die Stücke für längere Zeit weglege - allerdings kann ich sie dann auch nicht mehr gut spielen ...
Ich übe zwei-drei Stücke gleichzeitig, ab und an wiederhole ich "mein Repertoire". Gottseidank kann ich bestimmen, worin ich mich festbeiße (natürlich in Abstimmung mit meiner KL ... keine Angst, TEY ist längst passé, das spiele ich nur auf Wunsch ), nehme aber auch hin und wieder notwendige "Lernstücke" in Kauf. Für jemanden, der froh ist, täglich eine Stunde spielen zu können, ist für mich eben Effizienz natürlich wichtig.

 

[rocky balboa]

Dann sind sie jedoch eben nicht mit der gebotenen Ernsthaftigkeit dabei. Oder frei von Talent.

Ach ja, Demut, Disziplin, Verzicht, alles was so zu einem glücklichen Leben dazugehört. Und wer Klavier aus Spaß am Klavierspiel spielt, kommt in die Hölle und muss bis ans Ende seiner Tage Einaudi hören.

Vielleicht nimmst du dich und dein schönes Hobby einfach nur ein klitzekleines bißchen zu wichtig.

Für Gott.

Passt, der ließ ja auch ständig diesen Quatsch von Demut und Verzicht predigen.