Legato wie?

[hasenbein]

Ich lasse mich nicht von einem etwas eigenartigen Amateur belehren, der hier den dicken Max macht, sorry.

Zeig mir bitte EIN konkretes Beispiel aus der Literatur bzw. auf Video, wo das "Hochsliden" zur Anwendung kommt.

Denkbar wäre allenfalls, dass man z.B. den 5. Finger zwischen zwei schwarze Tasten tut und dann durch Seitwärtsbewegung des Arms bewirkt, dass die Unterseite des 5. Fingers die (bei der linken Hand linke) schwarze Taste runterdrückt. Oder meinst Du das? Das ist dann aber kein "Sliden".

 

[chiarina]

Zitat Gieseking: "Das Rutschen des Daumens oder fünften Fingers von einer Obertaste nach einer Untertaste ist leicht, die umgekehrte Bewegung aber erfordert Geschicklichkeit."

Geschicklichkeit, lieber @hasenbein, die zwar Gieseking anscheinend hatte ( und sich jeder denkende Mensch selbst herleiten kann ) -

Du jedoch anscheinend nicht. Schade. Außerdem besteht bei Deinem Fingersatz die Gefahr, etwas zu tun, das nicht dem Charakter des Stückes entspricht: Nämlich eine Melodielinie hervorzuheben, die so ( noch ) gar nicht gefragt ist, im "Panther."

Woll, Hasenbein, zurück auf die Schulbank, wäre mein Vorschlag.

Lieber Olli,

da muss ich mal dezent widersprechen. :) Hasenbeins Fingersatz klingt eindeutig am besten, wenn man ihn beherrscht. "Smoother" ist da schon der richtige Ausdruck. Denn die Stimme, die ansonsten der Daumen spielt, klingt durch die Möglichkeit des legato eben "smoother". Wichtig ist, wie hasenbein sagte, dass der 5. Finger gestreckt ist. Außerdem ist es trotzdem ein "Sliden", der Arm ist also ähnlich wie beim 5-1 - Fingersatz beteiligt. Man kann ja mal die gesamte Figur nur mit dem 5. Finger spielen und dann den Fingersatz von hasenbein oben dazu nehmen, dann dürfte es auch nicht klappern (s. dilettant).

Was dein Beispiel von Gieseking angeht, ist es natürlich möglich, mit dem Daumen von weiß nach schwarz zu gehen. Arrau war dafür bekannt, dass er seinen Daumen so geschickt benutzen konnte, dass er ein quasi legato nur mit dem Daumen von weiß zu weiß und natürlich auch in anderen Kombinationen spielen konnte. Nur ist das kein "Sliden". Man rutscht nicht, sondern muss sich schon entgegen der Schwerkraft bewegen. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[dilettant]

Olli, was soll das!?

Du kannst nicht hochrutschen und dabei die Taste anschlagen. Wie willst Du vom Tastenboden einer weißen Taste aus auf eine schwarze rutschen (also eine Aufwärtsbewegung durchführen) und sie dabei noch anschlagen (was - zumindest bei meinen beiden Klavieren - eine Abwärtsbewegung erfordert)?

Man kann natürlich sehr schnell und mit der minimal erforderlichen Bewegung von der weißen zur schwarzen Taste springen und diese anschlagen. Und wenn man es gut kann, wird trotz der Schnelligkeit die schwarze Taste nicht betont und es wird wie ein "Slide" klingen. Ist aber keins. Kann - rein physikalisch - keins sein.

Und vor allem musst Du nicht gleich persönlich werden.

Ciao.
- Karsten

 

[Barbie]

Abgesehen davon dass unsereins mit 4-2 keine Quinten spielen kann.

wieso, bist du kleinwüchsig?

möchte ich darauf hinweisen, dass in allen Tutorials (die es bei Youtube viele gibt) konstant 5-1 gespielt wird,

warum fragst du dann überhaupt???

Ich nehme an, die Legatobögen sollen vermeiden, dass man übertrieben Staccato spielt. Vielleicht kommen sie auch von Arrangements für Bläser her?

wie gesagt, solange du zu bequem bist, deine Noten hier mal zu zeigen, kann man nur spekulieren. Hör dir das Stück im Original an: dort werden die ersten beiden Achtel und die dritte zur nächsten langen Note jeweils gebunden. Anders kriegt man keinen Swing.

wobei ich fast das von Olli beschriebene Sliden bevorzugen würde (die Zweiergruppen sind ja glücklicherweise immer schwarz-weiß, man rutscht vom man einfach runter und setzt dann bei der nächsten schwarzen Taste neu an).

deswegen funktioniert es hier auch durchgängig mit 5-1. Glück gehabt

Du könntest die Unterstimme Legato spielen. Dazu nimmst Du z. B. abwechselnd die Fingersätze 5-1 und 4-1, d.h. auf den weißen Tasten unten immer die 5 und auf den schwarzen die 4.

letztlich würde ich nach nochmaligem Probieren diesen bevorzugen. Ganze Nachfolgediskussion also umsonst

Liebe Einsteiger, nicht den Barbie-Fingersatz nehmen!
Da werdet Ihr nämlich die Hand anspannen, um die Finger auseinanderzuspreizen...

...sofern Ihr auf Dr. hasenbeins Niveau dilettiert
Ich persönlich kann von Anspannung nix merken - eine Frage der Technik halt.

Ich denke ja nicht von leicht nach schwer, sondern von schwerer nach leichter.

Da denkst du gegen das Stück und damit völlig an der Sache vorbei. Die Phrasierung in diesem Stück ist nunmal so, wie Barbies Wenigkeit schrob. Für Marschphrasierung empfehle ich das Marschforum.

Ja, der geht zwar auch, dennoch zeigt ein vergleichendes Ausprobieren, dass mein Fingersatz noch smoother ist.

du meintest: "dass mein Fingersatz für Looser ist". Voll ungelenk das. Immer wieder den 5. hochsetzen, tse, tse...
5 und 4 vertauschen - wie dilettant schon vorschlug - scheinen echt nicht viele Leute zu kennen. Ist für mich und meinen Prof. Standard.

Woll, Hasenbein, zurück auf die Schulbank, wäre mein Vorschlag.

Schließe mich vorbehaltlos an!

 

[chiarina]

Da denkst du gegen das Stück und damit völlig an der Sache vorbei. Die Phrasierung in diesem Stück ist nunmal so, wie Barbies Wenigkeit schrob. Für Marschphrasierung empfehle ich das Marschforum.

Liebe Barbie,

dann möchte ich nochmal nachfragen, denn deine Phrasierung, so wie ich sie verstanden habe, empfinde ich genau als Marsch und nicht als Swing.

Die Phrasierung geht gegen das Metrum aus meiner Sicht. Wenn du die zweite Quinte auf den weißen Tasten jeweils betonst - was du präferierst, wenn ich dich richtig verstanden habe -, hast du Betonungen auf der 4 und auf der 1. Das empfinde ich als Marsch. Wenn du aber, wie ich es richtig finde, die erste Quinte auf den schwarzen Tasten jeweils schwerer spielst, hast du die Schwerpunkte auf der 3+ sowie auf der 4+, was gegen das Metrum geht und deshalb "swingt" (den ternären Rhythmus lasse ich mal außer acht).

Wie meintest du es denn nun? Denn du schriebst:

in dem Stück werden immer nur zwei Achtel gebunden (von leicht nach schwer und von schwarz nach weiß).

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Ich lasse mich nicht von einem etwas eigenartigen Amateur belehren, der hier den dicken Max macht, sorry.

Zeig mir bitte EIN konkretes Beispiel aus der Literatur bzw. auf Video, wo das "Hochsliden" zur Anwendung kommt.

Nein, zeige ich Dir nicht, Hasenbein. Das wäre vergeudete Zeit.

Gieseking war kein Amateur, und er spricht ganz klar: Rutschen von schwarzen auf weiße Tasten = leicht,

ungekehrte Bewegung = Geschicklichkeit vonnöten. Wie Du das anstellst, musst Du schon selbst rausfinden. Hab ich ja auch geschafft.

Zumal es, wie bereits weiter vorn gesagt, hier beim "Panther" m.E. nicht sinnvoll ist, hochzusliden.
Wir benötigen an der Stelle keine Bindung, sondern können neu ansetzen.

Zusätzlich, wenn man auf Hervorhebung von Melodielinien oder Einzeltönen "steht", kann man das ebenfalls mit 1-5 durchgehend realisieren. Denn man hat ja die "Greifbewegung" der Finger verinnerlicht, die beim Betätigen der jeweils zwei Tasten höchstmögliche Kontrolle und Hervorhebung NACH WUNSCH gewährleistet.

 

[dilettant]

Hallo Barbie,

schön, dass Du meinen Fingersatz lobst. Aber nachdem wir nun zumindest von Olli die Noten gesehen haben und ich das Stück endlich auch im Ohr habe, stehe ich gar nicht mehr zu meinen eingangs geäußerten Vorschlägen (oops!).

Wir sind uns hier im Faden weitgehend einig, dass in Zweiergruppen zu denken ist. Ich bin der Meinung dass immer die leichte Note (im Shuffle/Swing-Rhythmus also die kürzere, also die Triolen-Achtel) mit der folgenden schweren, langen (Triolen-Viertel) zusammenzuziehen ist. Also jeweils schwarz --> weiß. Dann darf man absetzen und bindet wieder schwarz --> weiß. So hab ich auch Olli und chiarina verstanden. Bei Dir bin ich mir nicht sicher, ob Du es auch so siehst.

Unter "meiner" Lesart würde ich vermutlich die Zweiergruppen nicht mit 4 in der Unterstimme beginnen, um dann die 5 unterzusetzen.

Um die Diskussion am Laufen zu halten, werfe ich noch einen ganz anderen Fingersatz in die Runde: Schwarz mit 5-1 und dann zu 4-1, d.h. Unterstimme binden und mit dem Daumen ... naja, "sliden". Das könnt' ich mir gut vorstellen.

Ist aber alles theoretisch. Hab kein Klavier hier.

 

[rolf]

Geschicklichkeit vonnöten.

das ist in den meisten Lebenslagen nicht falsch

um hier ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
falls mit "sliden" glissandoartig zum Nebenton rutschen gemeint ist: das geht in Doppelgriffen problemlos von weiß nach weiß, von schwarz nach schwarz, von schwarz nach weiß; von weiß nach schwarz geht es auch, darf aber keinen Druck auf die Tastenböden ausüben (Hand leicht machen - so ähnlich, wie wenn man auf einem ausgeleierten Plüschsofa sitzt und zur Seite rutscht, ohne sich dabei idiotisch den Arsch platt zu wetzen)
@hasenbein es gibt Oktavvorschläge und ähnliches von weißen auf schwarze Tasten, sie quasi glissando auszuführen ist nicht unüblich (bei Liszt, Janacek, Strawinski, Skrjabin wird man fündig)

aber es kommt noch besser: man kann ohne Pedalhilfe sämtliche Doppelgriffe ohne Fingerwechsel und ohne Pedal legato spielen, also z.B. Quinten, Sexten, Oktaven problemlos legato mit 1-5 (etwa Mozart KV 331 die Oktavenvariation durchgängig mit 1-5) Hierbei ist gar nicht mal sonderliche Geschicklichkeit nötig, sondern nur Elastizität, Schwung und etwas Kenntnis von den mechanischen Eigenheiten des Klaviers. Um ein Exempel aus schwieriger Literatur zu nennen: entgegen wohlgemeinter, aber unpraktischer Herausgeberfingersätze, lassen sich die legato-Oktaven im Kopfsatz von op.111 allesamt legato mit 1-5 spielen. Und man kann sogar ganz allein darauf kommen, wie man das hinkriegt, wenn man sich den berühmten Satz von Margulis über den grundlegenden Unterschied zwischen stacc. und leg. vor Augen hält (und begreift)

die Quinten beim Pantherchen: am besten mit elastischem Handgelenk und 1-5, keine unnötige Fummelei, und hinhören, dass die auf Samtpfoten schleichen

 

[Barbie]

Wenn du die zweite Quinte auf den weißen Tasten jeweils betonst - was du präferierst, wenn ich dich richtig verstanden habe -

wenn..., du hast aber falsch verstanden. Der Akzent liegt auf der schwarzen Quint (dem "und"-Achtel), die Bindung geht aber von schwarz nach weiß, von leicht nach schwer. Das heißt nicht von unbetont zu betont. Ein beliebtes Mißverständnis, weil Klassiklehrer ihren Schülern immer diesen Unfug erzählen.

Wenn du aber, wie ich es richtig finde, die erste Quinte auf den schwarzen Tasten jeweils schwerer spielst, hast du die Schwerpunkte auf der 3+ sowie auf der 4+, was gegen das Metrum geht und deshalb "swingt" (den ternären Rhythmus lasse ich mal außer acht).

richtig, nur ist der Akzent nicht "schwer", sondern eben nur akzentuiert und liegt trotzdem auf der leichten Zeit. Ohne diesen Umstand wäre es kein Swing.

Wir sind uns hier im Faden weitgehend einig, dass in Zweiergruppen zu denken ist... So hab ich auch Olli und chiarina verstanden. Bei Dir bin ich mir nicht sicher, ob Du es auch so siehst.

doch, doch...

Unter "meiner" Lesart würde ich vermutlich die Zweiergruppen nicht mit 4 in der Unterstimme beginnen, um dann die 5 unterzusetzen.

probier's aus - ist genial. Es ist auch kein "Untersatz", wie man es vom Daumen her kennt, weil der 5. kürzer ist. Es ist eher ein "Vorsatz". Der längere 4. ist deutlich besser auf den schwarzen Tasten aufgehoben. Nun ist auch mein 4. ziemlich lang und der 5. ziemlich kurz, was diese Spielweise sehr begünstigt. Muss nicht bei jedem gut klappen. Aber...

Um die Diskussion am Laufen zu halten, werfe ich noch einen ganz anderen Fingersatz in die Runde: Schwarz mit 5-1 und dann zu 4-1

...das ist krank, dann musst du immer mit der 4 zwischen die Tasten.

 

[Barbie]

Ich lasse mich nicht von einem etwas eigenartigen Amateur belehren, der hier den dicken Max macht

go home, hasi.

 

[LMG]

das ist in den meisten Lebenslagen nicht falsch

um hier ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
falls mit "sliden" glissandoartig zum Nebenton rutschen gemeint ist: das geht in Doppelgriffen problemlos von weiß nach weiß, von schwarz nach schwarz, von schwarz nach weiß; von weiß nach schwarz geht es auch, darf aber keinen Druck auf die Tastenböden ausüben (Hand leicht machen - so ähnlich, wie wenn man auf einem ausgeleierten Plüschsofa sitzt und zur Seite rutscht, ohne sich dabei idiotisch den Arsch platt zu wetzen)
@hasenbein es gibt Oktavvorschläge und ähnliches von weißen auf schwarze Tasten, sie quasi glissando auszuführen ist nicht unüblich (bei Liszt, Janacek, Strawinski, Skrjabin wird man fündig)

aber es kommt noch besser: man kann ohne Pedalhilfe sämtliche Doppelgriffe ohne Fingerwechsel und ohne Pedal legato spielen, also z.B. Quinten, Sexten, Oktaven problemlos legato mit 1-5 (etwa Mozart KV 331 die Oktavenvariation durchgängig mit 1-5) Hierbei ist gar nicht mal sonderliche Geschicklichkeit nötig, sondern nur Elastizität, Schwung und etwas Kenntnis von den mechanischen Eigenheiten des Klaviers. Um ein Exempel aus schwieriger Literatur zu nennen: entgegen wohlgemeinter, aber unpraktischer Herausgeberfingersätze, lassen sich die legato-Oktaven im Kopfsatz von op.111 allesamt legato mit 1-5 spielen. Und man kann sogar ganz allein darauf kommen, wie man das hinkriegt, wenn man sich den berühmten Satz von Margulis über den grundlegenden Unterschied zwischen stacc. und leg. vor Augen hält (und begreift)

die Quinten beim Pantherchen: am besten mit elastischem Handgelenk und 1-5, keine unnötige Fummelei, und hinhören, dass die auf Samtpfoten schleichen

@rolf :

Ein m.E. hervorragender Beitrag, und ich kann leider nur 1 Like verteilen. Aber: Ob es Sinn macht, hier zu viele solcher Stücke zu verraten? Oder gar Herangehensweisen anzuzeigen, bei Leuten, die sagen "sowas gibts nicht - Unsinn - man kann nicht" usw. , wie Karsten und Hasenbein ?

Ich fürchte fast, diese Perlen sind...naja..

LG, Olli.

 

[chiarina]

wenn..., du hast aber falsch verstanden. Der Akzent liegt auf der schwarzen Quint (dem "und"-Achtel), die Bindung geht aber von schwarz nach weiß, von leicht nach schwer. Das heißt nicht von unbetont zu betont. Ein beliebtes Mißverständnis, weil Klassiklehrer ihren Schülern immer diesen Unfug erzählen.
(...)
richtig, nur ist der Akzent nicht "schwer", sondern eben nur akzentuiert und liegt trotzdem auf der leichten Zeit. Ohne diesen Umstand wäre es kein Swing....

Liebe Barbie,

wusste ich doch, dass es ein Missverständnis war. Offensichtlich lag es an den Ausdrücken

n dem Stück werden immer nur zwei Achtel gebunden (von leicht nach schwer und von schwarz nach weiß).

"von leicht nach schwer". Mir war nicht klar, dass du damit die Taktzeiten meintest - ich meinte die Phrasierung und den Klang. Allerdings ist mir nicht klar, wie du mich so missverstehen konntest und von Marsch sprachst. Und Klassiklehrer erzählen ihren Schülern nicht IMMER diesen Unfug.

@rolf: ich dachte, dass Olli bei seinem Gieseking-Beispiel nicht von Doppelgriffen, sondern von einstimmigen Melodien sprach. War wohl auch ein Missverständnis. :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Barbie]

Und Klassiklehrer erzählen ihren Schülern nicht IMMER diesen Unfug.

aber meistens immer. Es hat mich mal viel Mühe gekostet, einem ganzen Zupforchester beizubringen, daß man eben nicht automatisch bei jeder schweren Zählzeit das komplette Körperübergewicht auf das Plektrum fallen läßt. Das hatten die alle von ihren Lehrern so gelernt.

 

[rolf]

das Plektrum

wird beim Klavierspielen eher selten eingesetzt, oder?

 

[dilettant]

@hpesch: Ich fasse zusammen - es gibt ca. 1.000.000.000 Möglichkeiten, das zu spielen. Am besten probierst Du aus, welche Dir am besten liegt.

Und ich hab' jetzt extra meine Signatur geändert ...

 

[chiarina]

aber meistens immer. Es hat mich mal viel Mühe gekostet, einem ganzen Zupforchester beizubringen, daß man eben nicht automatisch bei jeder schweren Zählzeit das komplette Körperübergewicht auf das Plektrum fallen läßt. Das hatten die alle von ihren Lehrern so gelernt.

Aber Mandolinenorchester o.ä. werden in der Regel selten von klassischen Klavierlehrern geleitet. :)

 

[Barbie]

In der Renaissance waren die Begriffe deutlicher: Thesis (Senkung) und Arsis (Hebung). Und die Hebung geht eben auch mit Schwung, Akzent, Kraft, wasauchimmer.

 

[exe]

Danke! Das finde ich nämlich auch!

Hallo,

oh doch, das gibt es sehr wohl. Das ist eine völlig gebräuchliche Technik beim Orgelspiel, wenn zB vollgriffige Akkorde wenigstens in den Aussenstimmen gebunden gespielt werden sollen. Da kein legato-Pedal vorhanden ist, geht das nur so. Und wenn man das auf der Orgel machen kann, ist es sinnvoll, diese Technik auch auf dem Klavier anzuwenden, zb bei polyphonen Stücken, wenn einzelne Finger Töne halten wollen, aber der Daumen beispielsweise eine legato-Linie spielt.

lg

 

[Barbie]

Aber Mandolinenorchester o.ä. werden in der Regel selten von klassischen Klavierlehrern geleitet. :)

Das ist das Problem - die spielen alle das falsche Instrument. So kann das ja nicht klingen...

 

[chiarina]

Hallo,

oh doch, das gibt es sehr wohl. Das ist eine völlig gebräuchliche Technik beim Orgelspiel, wenn zB vollgriffige Akkorde wenigstens in den Aussenstimmen gebunden gespielt werden sollen. Da kein legato-Pedal vorhanden ist, geht das nur so. Und wenn man das auf der Orgel machen kann, ist es sinnvoll, diese Technik auch auf dem Klavier anzuwenden, zb bei polyphonen Stücken, wenn einzelne Finger Töne halten wollen, aber der Daumen beispielsweise eine legato-Linie spielt.

lg

Liebe exe.

dieser Faden sollte als Königin der Missverständnisse in die Annalen eingehen. :) Ich meinte mit dem Satz dieses Zitat von hasenbein, welches ich auch im entsprechenden Beitrag zitiert hatte, und da natürlich den zweiten Punkt:

1) "Hochsliden"? Was ist das für ein Unsinn? Hochsliden gibt es nicht, man kann nur runter von schwarz auf weiß.

2) Wie auch ein Anhören des Originals zeigt (jaja, ich weiß, das mögen viele nicht, dass man sich einfach mal anhört, wie es geht, lieber vom grünen Tisch aus theoretisieren...), muss jeweils der 1. (nicht auf dem Beat liegende) Zweiklang jeder Zweiklang-Zweiergruppe (also C#-G# bzw. D#-A#) stärker betont werden. Nur so kommt die spezielle Swingwirkung zustande.

Was den ersten Punkt angeht, hat rolf ja schon eine Menge dazu gesagt. Das gibt es also auch beim Klavierspielen zuhauf, allerdings hatte ich Ollis Beispiel mit Gieseking auf einstimmige Melodien mit dem Daumen bezogen und da würde ich das eben nicht "Sliden" nennen, wenn der Daumen sich von weiß nach schwarz bewegt.

Liebe Grüße

chiarina