La Campanella (Spezialversion)

[Gomez de Riquet]

Kunst zu verstehen, ist manchmal nicht einfach, nicht wahr?

Vor allem für Dich.

Fakt ist: Du weisst es nicht, der rolf weiss es nicht

Wir wissen es. Aber wir sagen's Dir nicht.

 

[Ludwig]

Kunst zu verstehen, ist manchmal nicht einfach, nicht wahr?

Jeder kann Künste verstehen, dafür muss man aber halt mal ein paar Bücher in die Hand nehmen.

Ich bin mir sicher, dass es bei Liszts Gesamtwerk Stücke gibt, die es in gewissen Aspekten zu verbessern gäbe (dass war dem guten Mann auch bewusst, wenn man bedenkt, dass es allein von den Etudes d’exécution transcendante 3 Varianten gibt): Vielleicht ist irgendwo der Tonsatz unglücklich gewählt, vielleicht eine Dissonanz ungeschickt eingeführt oder das entsprechende Stück könnte eine (fulminantere) Coda gebrauchen - Ich weiß es nicht, weil ich mich weder gut mit Liszts Werken, noch mit den Klavierstilen zu seiner Lebzeit auskenne.

Die Hälfte wegzulassen und die andere Hälfte noch nicht mal fehlerfrei spielen zu können, ist aber sicherlich kein Aspekt der Verbesserung

 

[Gomez de Riquet]

Jeder kann Künste verstehen, dafür muss man aber halt mal ein paar Bücher in die Hand nehmen.

Du trittst aber auch gleich voll ins Gekröse, nicht wahr?

Ich bin mir sicher, dass es bei Liszts Gesamtwerk Stücke gibt, die es in gewissen Aspekten zu verbessern gäbe (dass war dem guten Mann auch bewusst, wenn man bedenkt, dass es allein von den Etudes d’exécution transcendante 3 Varianten gibt)

Es gibt auch drei Liebesträume von ihm. So richtig entscheiden konnte sich der Mann nicht (dazu paßt sein hoher Frauenverschleiß). Dreiklang könnte aus allen drei Liebesträumen einen Extrakt erstellen - sozusagen musikalisches Viagra.

Vielleicht ist irgendwo der Tonsatz unglücklich gewählt, vielleicht eine Dissonanz ungeschickt eingeführt oder das entsprechende Stück könnte eine (fulminantere) Coda gebrauchen

Diese Beschreibung paßt zu den späten Klavierstücken: zielloses Rumgeklimper, ein paar übermäßige Dreiklänge (!), unaufgelöste Dissonanzen, enigmatische Werktitel. Was soll man da sagen? Liszt hat als Genie begonnen und sich zum Stümper zurückentwickelt. Da sehe ich viel Änderungsbedarf, oder Bedürfnis (wenn man das will).

 

[mick]

Da sehe ich viel Änderungsbedarf, oder Bedürfnis (wenn man das will).

Ich würde schon wollen. Aber leider fehlt mir im Moment dazu ein wenig die Zeit.

 

[Henry]

Dreiklang könnte aus allen drei Liebesträumen einen Extrakt erstellen - sozusagen musikalisches Viagra.

Klar, und das ganze verpoppen wir dann - so in etwa:

LG
Henry

 

[Klavirus]

... musikalisches Viagra...

..verpoppen...

Naja. Klavierforum eben.

 

[Troubadix]

interessante Frage. Denn welches ist das "richtige Tempo"? Das, in dem Kissin, schweisstropfensprühend, ziemlich unprofessionell im Animato mindestens zwei Akkorde völlig verhaut?

Diese Etüde allein bringt Kissin sicher nicht ins Schwitzen. Du kannst dir auch mal ansehen, welches Programm Kissin zuvor gespielt hat (es war bereits seine dritte Zugabe und noch lange nicht die letzte) und welche Temperaturen es an diesem Tag im August in London gehabt hat. Auch bleibt es dem Pianisten in der Royal Albert Hall nicht erspart eine Treppe zu überwinden, beim obligatorischen Verlassen der Bühne und Zurückkommen zum Flügel zwischen den Stücken, ein Prozedere, welches bei Zugaben bekanntlich auch mehrmals hintereinander stattfindet. Mach doch vor deiner nächsten Aufnahme mal ein 90min-HIIT-Workout (möglichst im Sommer) und präsentiere das Ergebnis hier. Und wehe du schwitzt dann ganz unprofessionell.

Du findest auf YT eine weitere Aufnahme von ihm ganz ohne Schweiß. Sein Tempo halte ich für angemessen.

 

[Ludwig]

Du trittst aber auch gleich voll ins Gekröse, nicht wahr?

Das liegt daran, dass ich in letzter Zeit in meinem Beruf sehr viel Unprofessionalität wieder gerade ziehen muss - niemand ist perfekt, aber seine Tätigkeit den Unwissenden oder Vertrauensseeligen als solche zu verkaufen, ist schlicht eine Frechheit (selbst wenn es nicht um Geld geht)

Diese Etüde allein bringt Kissin sicher nicht ins Schwitzen. Du kannst dir auch mal ansehen, welches Programm Kissin zuvor gespielt hat (es war bereits seine dritte Zugabe und noch lange nicht die letzte) und welche Temperaturen es an diesem Tag im August in London gehabt hat.

Wie ist denn das Bühnenlicht dort?
Während den Live-Auftritten mit meiner früheren Band hatte ich stets ziemlich unter den alten heizenden Bühnenscheinwerfern geschwitzt ohne mich groß körperlich anzustrengen

 

[Troubadix]

Wie ist denn das Bühnenlicht dort?

Ziemlich abgefahren.

 

[Barratt]

Wie kann es das hier geben:

Ich wage es eigentlich nicht zu sagen... aber deine "Kompakt-Version" mag ich.

Kunst zu verstehen, ist manchmal nicht einfach, nicht wahr?

Da Du mich schon zitierst, fühle ich mich genötigt, dazu folgende Stellungnahme abzugeben:

1. Ich kannte das Stück nicht "vor" Clavio, meine Kenntnisse über das Klavier-OEuvre von Liszt sind absolut marginal (eher noch weniger), und "La Campanella" ist kein Stück, das mich spontan anspricht. Aber es ist sicher sehr schwer und von daher schon mal respektabel, wenn man es überhaupt spielen kann, ob komplett oder teilweise, ob in Dur oder Moll. Das ist aller Ehren wert und Du solltest Dich nicht verkämpfen in der Frage, ob Deine Version nun besser, schwieriger oder sonstwas ist im Vergleich zum Original, denn schwer ist es gewiss.
2. Meine Äußerung aus 2014 ist als reines Geschmacksurteil zu werten. Du hast, wenn ich mich recht erinnere (habe es seit damals nicht wieder angehört), den nicht meinem persönlichen Geschmack entsprechenden und für mehr oder weniger Außenstehende eher nervigen "Fizzelkram" weggelassen (oh, ich sehe schon die Kämme der Liszt-Liebhaber anschwellen - nix für ungut bitte, siehe Punkt 1).
3. Ich bleibe bei meiner damaligen Aussage, das ist die gute Nachricht. Die schlechte: Sie hat nichts zu bedeuten, weil ich das Originalstück nur mal "nebenher" aus Neugierde ("Wovon reden die eigentlich?") auf YT angehört habe. Noch nie habe ich mich eingehender mit dem Stück an sich befasst und dieses Klimmilibimm ist zwar etwas, was mir naturgemäß Respekt gegenüber der Fingerfertigkeit des Vortragenden abnötigt, mir persönlich aber spontan "nichts sagt".

Du hast lange daran gearbeitet und öffentlich eine flüssig gespielte Aufnahme vorgelegt, an der man als "interessierter Laie" nix zu mäkeln hat. Allein darauf könntest Du im Stillen stolz sein, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dir keinen Gefallen tust, Dich auf Diskussionen mit Fachleuten über Sinn/Unsinn/Berechtigung/Illegitimität Deiner Änderungen einzulassen.

Just my 2 pences.

 

[Dreiklang]

Wir wissen es.

Nein.

Jeder kann Künste verstehen, dafür muss man aber halt mal ein paar Bücher in die Hand nehmen.

Auch nein. Die wichtigsten Aspekte von Musik (welcher Musiker spielt/ist musikalischer, welcher entlockt dem Instrument mehr Klangfarben usw.) klären sich nur über das Ohr.

2. Meine Äußerung aus 2014 ist als reines Geschmacksurteil zu werten.

Es gibt sowieso keine anderen (mangels Beweisbarkeit in der Kunst). Allenfalls gibt es Leute, die treffendere Geschmacksurteile abgeben können als andere (das macht die Übung und Erfahrung).

Die Hälfte wegzulassen

Ich dachte eigentlich, ein Drittel wegzulassen genügt, aber wenn Du Vorschläge hast

und die andere Hälfte noch nicht mal fehlerfrei spielen zu können, ist aber sicherlich kein Aspekt der Verbesserung

Lassen wir mal die Vokabel "Verbesserung". Mir würde es reichen, wenn ich eine Version erstellt hätte, die eine gewisse Daseinsberechtigung hat. Aber mit einer Einspielung mit Patzern... da wird das nicht wirklich gelingen, da gebe ich Dir recht.

 

[Ambros_Langleb]

Auch nein. Die wichtigsten Aspekte von Musik (welcher Musiker spielt/ist musikalischer, welcher entlockt dem Instrument mehr Klangfarben usw.) klären sich nur über das Ohr.

Deswegen sind also so viele bedeutende Komponisten direkt den Wigwams unverbildeter Naturvölker entsprungen!
Und Du hast ihr Erbe angetreten - kein leichtes, wie man hören und lesen kann.

 

[Klein wild Vögelein]

Lassen wir mal die Vokabel "Verbesserung". Mir würde es reichen, wenn ich eine Version erstellt hätte, die eine gewisse Daseinsberechtigung hat. Aber mit einer Einspielung mit Patzern... da wird das nicht wirklich gelingen, da gebe ich Dir recht.

Es ist doch in Ordnung, wenn " deine " Version für " dich " eine gewisse Daseinsberechtigung hat.

Unklug ist es, dieses von der Allgemeinheit einzufordern!

 

[Dreiklang]

@Ambros_Langleb - Das Publikum hat es immer leichter als der Komponist. Es kann sich auf's hören beschränken (und beurteilt dann, welche Sinfonie gelungener ist als eine andere)

@Klein wild Vögelein - Von "einfordern" kann keine Rede sein. Und das klappt sowieso nicht... das Publikum gibt einem Anerkennung für seine Arbeit, oder nicht. Viel, oder wenig. Man hat keinen Einfluss darauf...

Höchstens kann man versuchen, dem Publikum etwas schönes bieten zu wollen.

 

[Gomez de Riquet]

Fakt ist: Du weisst es nicht, der rolf weiss es nicht

Wir wissen es. Aber wir sagen's Dir nicht.

Nein.

Hast Du 'ne Ahnung!

welcher Musiker spielt/ist musikalischer, welcher entlockt dem Instrument mehr Klangfarben

welche Sinfonie gelungener ist als eine andere

Damit belegst Du wieder nur, wie unzugänglich Dir die Musik ist. Ein Extrembeispiel aus dem Bereich der Interpretation: Toscanini braucht für den "Parsifal" eine Stunde mehr als Boulez (in Bayreuth wird seit eh und je die Aufführungsdauer dokumentiert). Wer hat recht? - Im Dir näherliegenden Bereich der Klaviermusik: Von Glenn Gould gibt es zwei Einspielungen der "Goldberg-Variationen", eine frühe, eine sehr späte. Zwischen den beiden Einspielungen liegen Welten - und beide sind plausibel.

Was soll der Unfug mit den Symphonien? Wird Mozarts 38. durch Haydns 83. übertroffen? Wird Bruckners 9. durch Mahlers 1. negiert? Oder umgekehrt? Ist Schumanns "Frühlingssymphonie" (großes Orchester, Spieldauer: 1/2 Stunde) besser als Milhauds Symphonie "Le printemps" (Kammerorchester, 3 Minuten), weil sie größer dimensioniert ist und länger dauert?

 

[Dreiklang]

Es geht nicht darum, ein "Top 100" Chart der Klassik zu erstellen, sondern sein eigenes Urteilsvermögen in Sachen Musik zu stärken.

"Kunstverständnis" bedeutet unter anderem, in der Kunst (sehr) gutes von weniger gutem unterscheiden zu können. Man sollte den Qualitätsunterschieden nachspüren, denen Interpreten in musikalischer Gestaltung, und Komponisten hinsichtlich kompositorischer Gestaltung unterliegen.

Es ist ein großer Irrtum, wenn man meint, alle klassischen Sinfonien hätten die gleiche Qualität. Die einen glänzen durch eine besonders hohe Dichte aussergewöhnlicher kompositorischer Ideen und deren Umsetzung, die anderen eben weniger. Auch die Fachwelt stimmt da zu.

Das "Durchschnittliche" ist in diesem Zusammenhang von weniger großem Interesse. Lernen tut man immer vom besten, vom aussergewöhnlichsten. Dieses gibt die Maßstäbe vor.

Deswegen würde ich mich nie mit dem "akzeptablen" (oder "plausiblem") zufriedengeben, wenn es um Kunst geht. Oder auch dem, was einem andere erzählen, oder weismachen wollen.

Sondern stets selbst nach dem allerbesten suchen. Und schauen, wo einen diese Reise hinführt.

 

[Henry]

@Dreiklang , Du weißt ich bin Tanz und Unterhaltungsmusiker - für mich ist Deine La Campanella völlig in Ordnung, und wenn Du sie im Mariandl spielen tätest, wär es durchaus in Ordnung und Du hättest sicherlich Deine Fans. Warum Du allerdings hier so ein Geschiß darum machst, insbesondere gegenüber klassischen Profis, will mir nicht einleuchten, und noch sehr viel weniger daß Du klassische Profis hier zu belehren versuchst......aber gut, vielleicht sollte ich auch mal das deutsche StGB "verbessern" und @Pianojayjay ans Herz legen diese Verbesserungen doch bittschön zu berücksichtigen

LG
Henry

 

[Ambros_Langleb]

"Kunstverständnis" bedeutet unter anderem, in der Kunst (sehr) gutes von weniger gutem unterscheiden zu können.

Nun, nehmen wir diese verengte Definition einmal hin. Warum aber glaubst Du (vgl. Deine Zitate unten), man könne das durch bloße Intuition, allenfalls durch Erfahrung erwerben?
Ohne Kenntnis der handwerklichen Grundlagen? Ohne Kenntnis der historischen Zusammenhänge? Seitdem es so etwas wie Didaktik gibt, nimmt man an, daß zur Bildung eines Urteils wenigstens drei Dinge notwendig sind: ratio, usus, auctoritas - theoretisches Wissen, Erfahrungswissen und Kenntnis kennenswerter Muster. Du glaubst, zwei davon einfach ausblenden zu können? Ist Dir klar, daß das dazu führt, daß du mit niemanden über Deine "Erfahrungen" sinnvoll reden kannst?

Auch nein. Die wichtigsten Aspekte von Musik (welcher Musiker spielt/ist musikalischer, welcher entlockt dem Instrument mehr Klangfarben usw.) klären sich nur über das Ohr.

llenfalls gibt es Leute, die treffendere Geschmacksurteile abgeben können als andere (das macht die Übung und Erfahrung).

 

[Klavirus]

Das "Durchschnittliche" ist in diesem Zusammenhang von weniger großem Interesse.

Wenn du dich da mal nicht täuschst.

 

[Troubadix]

2. Meine Äußerung aus 2014 ist als reines Geschmacksurteil zu werten.

Es gibt sowieso keine anderen (mangels Beweisbarkeit in der Kunst). Allenfalls gibt es Leute, die treffendere Geschmacksurteile abgeben können als andere (das macht die Übung und Erfahrung).

"Kunstverständnis" bedeutet unter anderem, in der Kunst (sehr) gutes von weniger gutem unterscheiden zu können. Man sollte den Qualitätsunterschieden nachspüren, denen Interpreten in musikalischer Gestaltung, und Komponisten hinsichtlich kompositorischer Gestaltung unterliegen.

Es ist ein großer Irrtum, wenn man meint, alle klassischen Sinfonien hätten die gleiche Qualität. Die einen glänzen durch eine besonders hohe Dichte aussergewöhnlicher kompositorischer Ideen und deren Umsetzung, die anderen eben weniger. Auch die Fachwelt stimmt da zu.

Was denn nun?