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Klar. Schon Hopeman of Fallheslive schrieb 1835 das berühme uramerikansiche 'Tomorrow comes the Christmas Man'. Fälschlicherweise wurde daraus "Hoffman von Fallersleben' und 'Morgen kommt der Weihnachtgsmann', quasi germanisiert. Im Angesicht der Deutsch-Amerikanischen Freundschaft eine unverzeihliche Geschichtsklitterung.

Grüße
Häretiker
 

Egal schon , aber interessant doch. Eine Volkskundlerin hat mir das mal erklärt (ich hoffe, ich erinnere mich richtig):

Zunächst einmal ist der Weihnachtsmann viel jüngeren Datums als Luthers Christkind. Er ist ein Produkt des protestantischen Rationalismus des späten 18. Jahrhunderts, wo die protestantische Orthodoxie sich daran machte, die letzten Relikte "katholischer" Heiligenverehrung und damit den armen Sankt Nikolaus zu beseitigen, unter anderem aus dem politisch motivierten Wunsch heraus, die Unterschiede zwischen Lutheranern und Reformierten zu minimieren (dieses Problem existierte nur in den Preussischen Territorien, im Süden gab es angesichts der geringen Zahl von Reformierten keine Notwendigkeit zu solchen »Unionsbestrebungen«). Der Heilige Nikolaus wandelte sich somit vorwiegend im Norden zum säkularen Weihnachtsmann und er musste mitsamt seinem Bescherungstag vom 6. auf den 24. Dezember migrieren. Dort verdrängte er seinerseits das Christkind, und er konnte das, weil das Christkind, obwohl lutherischen Ursprungs, wegen seiner in der Barockzeit entwickelten Ikonographie als Engel in den Verdacht geriet, "katholischer Natur" zu sein, denn Protestanten glauben ja nicht an Engel...

Im evangelischen Teil Frankens, wo ich aufgewachsen bin, und vermutlich auch in anderen protestantischen Regionen, verschwand der Nikolaus übrigens nicht ganz, sondern wurde durch den "Pelzmärtl" ersetzt, eine pädagogische Drohfigur, welche den Kindern ihr (vorher bei den Eltern erfragtes) Sündenregister vorlas und ihnen das Versprechen auf Besserung abverlangte. Das war die Vorbedingung dafür, dass an Weihnachten das Christkind überhaupt kam. So war es noch in meiner Kindheit in den 50ern, und ich wurde im Kindergarten auch einmal vom Pelzmärtl in den Sack gesteckt (unter anderem wegen des unglaublichen Akts des Zerreißens einer Lederhose beim Klettern über einen lanzettenbewehrten Eisenzaun), aber auf mein Versprechen auf Besserung hin wieder freigelassen. Später hat mir jemand gesteckt, dass der Pelzmärtl mein Vater war und nur deshalb mich gepackt hatte, weil die »Kindergartentante« gerne ein pädagogisches Lehrstück aufgeführt haben wollte, er es sich mit anderer Leuten Kindern aber nicht traute. So wurde die Propagatorin des Kinderglaubens für mich zu dessen erster Destruktorin....
 
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Im evangelischen Teil Frankens, wo ich aufgewachsen bin, und vermutlich auch in anderen protestantischen Regionen, verschwand der Nikolaus übrigens nicht ganz, sondern wurde durch den "Pelzmärtl" ersetzt, eine pädagogische Drohfigur, welche den Kindern ihr (vorher bei den Eltern erfragtes) Sündenregister vorlas und ihnen das Versprechen auf Besserung abverlangte. Das war die Vorbedingung dafür, dass an Weihnachten das Christkind überhaupt kam.

Ja, so in etwa kenne ich das auch. Aber ich stamme ja nicht aus Preußen. Mein (allerdings aus Preußen stammender) Großvater hat die "pädagogische Drohfigur" gemimt. :001:


P.S. Ich war aber immer brav, also gab´s auch kein Sündenregister, kein langes jedenfalls. :021:
 
Du meinst sicher die der Epiphanie des Sol invictus, dessen Hochfest seit 274 alle römischen Reichsbürger am 25. Dezember begehen. ;)

Wieso seit 274? Der älteste Beleg für ein Sol-invictus-Fest am 25. Dezember stammt aus dem Jahr 354.
https://www.uni-heidelberg.de/presse/unispiegel/us08-5/weihn.html

"In der Forschung ist erwogen worden, ob es vielleicht Konstantin war, der beide Feste, das heidnische und das christliche, gleichzeitig einführte. Damit würde sich eine gewisse Parallele zur Einführung des Sonntags ergeben – beide Male hätte Konstantin Feste erfunden, deren exakte Bedeutung offen gehalten werden konnte, um inklusiv zu sein. Zuzutrauen wäre ein solches Kalkül dem hochintelligenten Kaiser, der eine religiös-politische Revolution ins Werk setzte, durchaus."
 
Wieso seit 274? Der älteste Beleg für ein Sol-invictus-Fest am 25. Dezember stammt aus dem Jahr 354.

Das wäre mir neu. Vielleicht beschränkt sich der von dem Kirchengeschichtler Löhr angeführte "gewisse Konsens in der Forschung" auf die kirchengeschichtliche, und er hat ja in erster Linie auch Interesse am Weihnachtsfest, das man üblicherweise als bewußte Konkurrenzveranstaltung zum Sol-invictus begreift. Der Mainstream der althistorischen Forschung beharrt demgegenüber, soweit ich sehe, auf herkömlichem Handbuchwissen. Nehmen wir stellvertretend für das den Neuen Pauly:

Der öffentl. Kult des S. Invictus, dessen Tempel in der röm. regio VII am 25. Dez. 274 eingeweiht wurde, ist [...] nicht als oriental. Kult zu begreifen [d.h. als Übernahme des griech Helios] (vgl. SHA Aurelian. 25,3-6), sondern als offizieller Versuch, den Staatskult auf eine kaiserliche Hypostase zu fokussieren, mit Anspielung auf die Siegestheologie (vgl. SHA Gall. 16,4). Einen wichtigen Antrieb dazu leisteten henotheistische Tendenzen, die z. B. in Porph. Perí theíon onomáton (vgl. Macr. Sat. 1,17-23) oder Iambl. Perí Theón (vgl. Iul. or. 4) erkennbar sind.--

(Gordon, Richard L. and Wallraff, Martin, “Sol”, in: Der Neue Pauly, Herausgegeben von: Hubert Cancik,, Helmuth Schneider (Antike), Manfred Landfester (Rezeptions- und Wissenschaftsgeschichte). First published online: 2006).

Die Tempelkonsekration bedeutet rechtsverbindlich den offiziellen, reichsweiten Kultbeginn, unabhängig davon, ob das Fest, worauf Löhr abhebt, zu einem späteren Zeitpunkt mal durch Zirkusspiele erweitert wurde.
 
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... auf herkömlichen Handbuchwissen. Nehmen wir stellvertretend für das den Neuen Pauly:

Der öffentl. Kult des S. Invictus, dessen Tempel in der röm. regio VII am 25. Dez. 274 eingeweiht wurde
Interessieren würde mich: Was ist die Quelle für das angebliche Datum der Tempelweihe?


Wallraff hat ein interessantes Buch zum Thema geschrieben. Hier eine Rezension:
http://www.plekos.uni-muenchen.de/2003/rwallraff.pdf

"Er zeigt die Beziehungen zwischen der römischen Tradition der paganen Feier der Geburt der Sonne am 25. Dezember und der Datierung des christlichen Festes der Geburt Christi auf. In diesem Fall weist er nach, daß es sich um Parallelentwicklungen handelt, nicht um direkte Beeinflussung der einen Seite durch die andere."
 
Interessieren würde mich: Was ist die Quelle für das angebliche Datum der Tempelweihe?

K. Latte, Röm. Religionsgeschichte führt an

-- die von Löhr genannten Fasti Philocali ("Chronograph von 354" = CIL I p. 338) wo für den 25. 12. außer dem Geburtstag Christi eingetragen ist N(atalis) INVICTI C(ircenses) M(issus) XXX (Geburtstag des [Sol] invictus; Pferderennen mit 30 Runden). Hieraus ergibt sich Datum und Monat. Das späte Publikationsdatum dieser Fasten besagt nicht über einen ebenso späten Beginn des Kults, ja noch nicht einmal über den Beginn zugehöriger Spiele, denn die Fasten wurden ja erst nach 300 überhaupt erst öffentlich zugänglich.

Das Jahr ergibt sich aus:
-- Hist. Augusta, Aurelian 1.3, 25.6, 35,3. 39,2.
-- Aurel. Victor Caesares 35,7.
-- Eutrop 9,15.
-- Zosimus, 1.61.2.

Auf Münzen Aurelians wird Sol als Reichsgottheit bezeichnet (Sol Dominus Imperii Romani), vgl. Wissowa, Religion und Knltus der Römer S. 307 319-22.
 
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K. Latte, Röm. Religionsgeschichte führt an

-- die von Löhr genannten Fasti Philocali ("Chronograph von 354" = CIL I p. 338) wo für den 25. 12. außer dem Geburtstag Christi eingetragen ist N(atalis) INVICTI C(ircenses) M(andati) XXX (Geburstag des [Sol] invictus; Einrichtung von Zirkusspielen mit 30 [Rennen]). Hieraus ergibt sich Datum und Monat.

Siehe hier:
http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_06_calendar.htm

Das Datum der Tempelweihe ergibt sich daraus nicht. Aber es bestätigt, was ich oben geschrieben habe:

Der älteste Beleg für ein Sol-invictus-Fest am 25. Dezember stammt aus dem Jahr 354.


Interessant sind die Listen der römischen Bischöfe und der Märtyrer mit ihren Gedenkstätten und Gedenktagen:

http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_12_depositions_martyrs.htm
http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_11_depositions.htm

Beide "Heiligenkalender" beginnen Ende Dezember, der der Märtyrer explizit am 25. Dezember (mit der Geburt Christi). Bei den römischen Bischöfen fallen die letzten beiden (Marcus und Iulius) aus der Reihe, hier handelt es sich offenbar um Nachträge. Marcus starb 336, Iulius 352; die ursprüngliche Fassung der Listen muß also 336 erstellt worden sein.
 
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@Ambros_Langleb & @Pedall

Messieurs, SO wünscht man sich eine Diskussion. Danke.

Die Rezension zu Wallraff weckt in mir den Wunsch, das Werk zu lesen. :-)
Dank Internet – schwuppdich isses bestellt. Dank Sol invictus :lol: kommt es aber erst nach den Feiertagen.
 
Siehe hier:
http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_06_calendar.htm

Das Datum der Tempelweihe ergibt sich daraus nicht. Aber es bestätigt, was ich oben geschrieben habe:

Der älteste Beleg für ein Sol-invictus-Fest am 25. Dezember stammt aus dem Jahr 354.

Ich sehe mich jetzt in der misslichen Lage, dein Argument offenbar nicht zu verstehen. Ich fasse daher nochmals zusammen, was ich im Augenblick - vom Zugang zur Fakultätsbibliothek bis Dreikönig abgeschnitten - mit Bordmitteln als Mainstream altertumswissenschaftlicher Forschung ausmachen kann, und wenn ich deinen Punkt verfehlt habe, lass es mich bitte wissen.

1. Das Datum der Spiele des Sol invictus, das natürlich mit dem Konsekrationsdatum des Tempels koinzidieren muss, ist der 25.12. Davon geht auch Löhr in dem von Dir zitierten Interview aus (zweite Hälfte des Zitats):

… der sogenannte „Chronograph von 354“ enthält eine Liste der römischen Märtyrer, deren Todestage begangen wurde. Dort findet sich zum 25.12. die lapidare lateinische Notiz: „Natus Christus in Betleem Iudeae.“ Es lässt sich zeigen, dass diese römische Märtyrerliste vor 336 n. Chr. in Rom entstanden sein muss. Offenbar kannte man also bereits zu diesem Zeitpunkt den 25.12. als Geburtstermin und beging ihn festlich. Wie kam man aber gerade auf dieses Datum, das von christlichen Autoren vor dem 4. Jahrhundert gar nicht erwähnt wird?

Auch hierzu enthält der römische Kalender einen Hinweis: Dort findet sich nämlich auch eine Liste heidnischer Festtage. Und darin ist der 25.12. ebenfalls ein Festtag, nämlich – als Tag der Wintersonnenwende – der Geburtstag des „Sol Invictus“, d.h. der auch durch die Finsternis der Winterzeit unbesiegbaren Sonne. Die Heiden feierten am 25.12. also den Sieg des Lichtes und des Lebens über die Finsternis und den Tod.


Das entspricht der üblichen Interpretation des Eintrags N(atalis) INVICTI C(ircenses) M(issus) XXX für den 25.12. *)

Dann macht Löhr zwei Dinge, bei denen man ihm nicht folgen wird:

(1) Er versucht, das Fest sozusagen »jung zu reden«, um auf eine - im weiteren doch nur halbherzig vertretene - Parallelität mit dem ebenfalls jungen Beleg des Weihnachtsfests zu kommen, indem er sich darauf beruft, dass beides erst in den Philocalus-Fasten bezeugt ist (»Die Sol-Invictus-Feier war anscheinend nicht uralter Brauch. Vielmehr scheint der „Chronograph von 354“ der erste Beleg zu sein.«). Das ist methodisch nicht einwandfrei, denn späte Bezeugung impliziert ja nicht automatisch spätes Datum der bezeugten Begehung (kein Mensch käme etwa auf die Idee, aufgrund der »späten« Redaktion der attischen Siegerlisten die Chronologie des attischen Dramas umschreiben zu wollen). Außerdem setzte der Charakter der Philocalus-Fasten, einer repräsentativen Prachtausgabe, selbst wenn wir von der Existenz von Fasten nichts wüssten, zwingend die vorgängige Existenz eines entsprechenden Archivs voraus. Dessen spätes Publikationsdatum hat, wie schon gesagt, damit zu tun hat, dass das Material erst kurz nach 300 überhaupt öffentlich zugänglich wurde.

(2) Vor allem aber lässt Löhr die andere Quellengruppe, die der Historiker, einfach unter den Tisch fallen. Da werden wir ihm natürlich nicht folgen, auch wenn es ihm nur um das Weihnachtsdatum geht, für das die Historiker nichts ausgeben (und er ja auch nur ein Interview gibt). Zumal die Quellensituation für einen antiken Historikern bei römischen Kaiser gut ist, vor allem im Vergleich mit einem galiläischen Wanderprediger. Die historeographischen Quellen schreiben nun die Dedikation des Sol invictus - Tempels unisono dem Aurelian zu, womit das Datum der Stiftungsurkunde nicht nach dem Jahr 275 liegen kann. Die genauere Datierung auf 274 wird nach A. Watson, Aurelian and the Third Century, 2004, aus Zosimos erschlossen (»The text of Zos. 1.61 implies that the temple was begun […], before Aurelian left to reclaim the western provinces in 274«).

Ich sehe also im Moment keinen Anlass, von der traditionellen Datierung der Stiftung des Sol-invictus-Tempels durch Aurelian abzugehen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. In der Zwischenzeit könnte der Bundestag, via mehrfacher translatio imperii eigentlich doch Rechtsnachfolger des römischen Senats, endlich mal wieder seiner Pflicht nachkommen, und zu Weihnachten ein ordentliches Pferdrennen veranstalten. Und zwar mit den vorgeschriebenen dreißig Runden. Ich setze einen illyrischen Denar auf die Weißen.



*) Oder wolltest Du darauf abheben, dass in der von Dir verlinkten Seite der sich nicht findet? Es haben nicht alle Mss. alle Einträge.
 
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1. Das Datum der Spiele des Sol invictus, das natürlich mit dem Konsekrationsdatum des Tempels koinzidieren muss

Mir ist nicht klar, aufgrund welcher Gegebenheiten das Datum der Spiele in nachkonstantinischer Zeit zwingend mit dem Konsekrationsdatum des Tempels unter Aurelian koinzidieren muß.

Wallraff scheint das auch nicht klar gewesen zu sein, sonst hätte er nicht geschrieben:

"Ansprechend ist ohne Zweifel die Vermutung, die Einführung des Festes in Zusammenhang mit der staatlichen Förderung des Sonnenkultes unter Aurelian zu sehen - oder sogar ganz konkret im Zusammenhang mit der Einweihung des von ihm erbauten Sol-Tempels im Jahr 274. Eindeutige Quellenzeugnisse gibt es dafür jedoch nicht, und es wäre ebenso ansprechend und denkbar, die Anfänge unter Konstantin anzusetzen."
 
Mir ist nicht klar, aufgrund welcher Gegebenheiten das Datum der Spiele in nachkonstantinischer Zeit zwingend mit dem Konsekrationsdatum des Tempels unter Aurelian koinzidieren muß.

Jetzt verstehe ich. Nein, natürlich lässt sich nicht beweisen, dass diese Angabe auf das Stiftungsdatum referiert, aber es ist die nächstliegende Annahme, näherliegend jedenfalls als die Konstantin-Hypothese, für die wir ja überhaupt keinen Anhaltspunkt haben und deren »Attraktivität«, ist man versucht zu argwöhnen, auf dem traditionellen Wunsch der Theologen zu beruhen scheint, das Konversionerlebnis Konstantins um so eindrücklicher zu machen. Es ist aber wohl nicht vorstellbar, dass die Etablierung eines, vielmehr des, neuen Reichsgottes abläuft wie weiland die der Magna mater, mit sozusagen Inhaftierung in einem Wirts-Temenos und nachfolgender Beschweigung. Wenn er wirklich vom populus angenommen werden soll, braucht es schon einiges Tamtam. Zu dem gehört übrigens auch seine »theologische« Unterfütterung durch das Aufblühen einer Solartheologie im Mittelplatonismus mit eindeutig henotheistischem Anspruch.

Nun, wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass der für den Fasti- Eintrag verantwortliche Priester seiner moralischen Verpflichtung nicht gerecht geworden ist, gleichermaßen die Schlamperei der Evangelisten und antiken Historiker zu beseitigen. Was uns andererseits frei macht, je nach Gusto zu glauben, dass der Natalis des unbesiegbaren Sol und der des Heilands beide am 25.2. zu begehen sind (letzterer hoffentlich in wahrem ökumenischen Geiste mit Schaukelpferdrennen um den Altar in der Kindervesper).

Ich für meinen Teil tue beides, danke Dir schön für die interessante Diskussion und sende Dir synkretistische Weihnachtsgrüße.
 
Jetzt verstehe ich. Nein, natürlich lässt sich nicht beweisen, dass diese Angabe auf das Stiftungsdatum referiert, aber es ist die nächstliegende Annahme...

Falls das Stiftungsdatum in den folgenden Jahrzehnten mit aufwendigen Spielen begangen worden wäre, wäre die nächstliegende Annahme, das Stiftungsdatum mit den Spielen zu Ehren der Sonne im Oktober zu verbinden:

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Wenn er wirklich vom populus angenommen werden soll, braucht es schon einiges Tamtam.
Außerhalb Roms hat der populus jedenfalls von einem Geburtstag des Sol am 25. Dezember nichts oder zumindest nicht sehr viel mitbekommen.

"Am deutlichsten ist in dieser Frage sicherlich Maximus von Turin, der es wagen kann, die Vorsehung dafür zu loben, eben diesen Tag für den Geburtstag Jesu ausgewählt zu haben, an dem die Saturnalien bereits vergangen sind und die Kalenden noch nicht begonnen haben. Es handelt sich nach seiner Auffassung um einen Tag, an dem kein heidnisches Fest gefeiert wird. Wie kann dieser Prediger des vierten Jahrhunderts es wagen, so zu sprechen, wenn denn tatsächlich das 'Fest der unbesiegten Sonne' reichsweit bekannt und tief im Volk verwurzelt gewesen wäre? Die einzige mögliche Antwort scheint, daß es sich um ein höchst unbedeutendes Fest gehandelt haben dürfte."

Hans Förster, Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias

Frohe Weihnachten!
 
Die eigentliche Wintersonnenwende findet in der Nacht vom 21. zum 22. Dezember statt, nämlich an dem Tag an dem die Nächte wieder kürzer und die Tage wieder länger werden. Darauf erfolgten die 12 Rauhnächte (auch Weihnächte). Hier wurde zu Vorchristlicher Zeit das Ende und der Neubeginn gefeiert - auch wenn hier die naturmythologische Erscheinung in den Vordergrund tritt, so lassen sich durchaus Paralelen zum heutigen christlichen Weihnachtsfest finden; ist doch auch Geburt Christi ein Neubeginn.

Zum Nikolaus und Weihnachtsmann; Nikolaus war ein oströmischer Bischof welcher igendwann so um 280 in Myra lebte und wirkte und sein Vermögen unter Bedürftigen aufteilte und wohl auch insbesonderem sich armen Kindern zuwandte.

Der Weihnachtsmann hat mit dem Nikolaus rein garnichts zu tun - es gibt eine Legende welche besagt daß im 19. Jahrhundert ein alter bärtiger Mann aus dem Walde sein Unwesen trieb, in dem er jedes nal zur Weihnachtszeit in die umliegenden Dörfer zug, um Kindern Nüsse, Dörrobst und ähnliches Naschwerk zu schenken. Jener hatte allerdings keinen roten Mantel, und schon mal gar keinen rot-weißen, sondern wohl einen braunen.

Von Gewaltdelikten gegen Kinder ist allerdings von beiden nix so überliefert.

Es wird allerdings auch da von ausgegangen, daß der Weihnachtsmann eine mytholische Figur sei und selbst Wotan muß schon dafür herhalten (Skandinavien) - die Rute sei ein Fruchtbarkeitssymbol....gut, des laß ich mir bei einer so äußerst potenten Gottheit noch eingehen, warum er allerdings KInder beschenken sollten, wird mir jetzt nicht so ganz klar.

In diesem Sinne noch frohe Weihnachten.

LG
Henry
 
[...]Darauf erfolgten die 12 Rauhnächte (auch Weihnächte). Hier wurde zu Vorchristlicher Zeit das Ende und der Neubeginn gefeiert - auch wenn hier die naturmythologische Erscheinung in den Vordergrund tritt, so lassen sich durchaus Parallelen zum heutigen christlichen Weihnachtsfest finden; ist doch auch Geburt Christi ein Neubeginn.[...]

[...]

Hi Henry + all,

diese Rauhnächte sind interessant.

In Biedermann: Dämonen, Geister, dunkle Götter wird erwähnt, dass man in diesen Tagen ( und nat. Nächten, auch "Rauchnächte" genannt ) keine Wäsche / Weiße Laken usw. draußen aufhängen soll, auf der Leine, denn dadurch könnten sich Geistwesen / Nebelgestalten / Schemen verspottet fühlen, also lieber drinnen trocknen!! :super:;-)

LG, O.!
 
Wer trocknet denn seine Wäsche bei den zwischen den Jahren üblichen Wetterverhältnissen draußen? :konfus:
 
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