Korrekter Anschlag in RKS Bd.1 Nr. 89?

[Schimmelchen]

Ich glaube, man darf nicht vergessen, dass dieses Stück Teil einer Klavierschule ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei der Übung genau darum geht, die Abfolge von gleichen Tönen, verteilt auf 2 Hände - im engen Raum - zu trainieren.

Ich denke da hast du Recht, wir sprechen hier über eine Klavierschule für den absoluten Beginner. Es gibt aus didaktischen Gründen einiges an Stücken, die andere Fingersätze haben, als es ein Fortgeschrittener spielen würde. Und Pedal ist tatsächlich noch Tabu.
Unter dem hier diskutierten Stück 89 steht als Erklärung: "Eine Triole ist eine Gruppe von drei Achtelnoten, die in ihrer Gesamtdauer einer Viertelnote entspricht".
Das Stück führt also das erste Mal Triolen ein, das dürfte wohl vorrangige Lernziel sein.
Stephans Antwort geht deswegen wohl etwas über die Zielgruppe der Schule hinaus, wenn man bei Sück 89 ist dann ist der zypische Anfänger wohl noch mit Finger sortieren und richtigem zählen ausgelastet (war zumindest bei mir damals so).
Nichtsdestotrotz finde ich Stephans Erläuterung klasse, zumal Bebob99 ja wohl nicht zu der eigentlichen Zielgruppe der Schule zu zählen ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

 

[Stephan]

..und dennoch würde ich das non-legato in der Oberstimme bei Repetition des "d" beanstanden...

 

[ag2410]

Noch eine Idee, @bebob99

Statt
1-3-2-5-4
nimmst Du
1-3-1-4-4

und statt
1-3-2-4-2
nimmst Du
1-3-1-3-3

Dann hast Du jeweils nur die Daumen, die sich in die Quere kommen. Du musst aber selber testen, ob das für Dich passt.
(Sehe ich schlecht von hier )

Merke: Fingersätze sind niemals dogmatisch.
Jawoll.

 

[koelnklavier]

Grundsätzliches:

• Zunächt einmal: Komponisten (und auch Herausgeber von Klavierschulen) notieren nicht unbedingt das, was auf dem Klavier technisch möglich ist. In vielen Fällen wir notiert, was der Klangidee am nächsten kommt.
• Des weiteren: Bögen beschreiben nicht zwangsweise die Artikulation (legato), sondern können auch der Abgrenzung von melodischen Sinneinheiten dienen (Phrasierung). Innerhalb dieser melodíschen Sinneinheiten kann die Artikulation durchaus unterschiedlich sein.
• Zu guter Letzt: Die "Notenwerte" als solche besagen nichts über die Dauer des klingenden Ereignisses, sondern nur, wann das folgende Ereignis eintritt. Die klingende Länge wird über die Artikulation (legato, portato, staccato) festgelegt.

Im vorliegenden Fall wünscht der Komponist sicherlich den Legato-Charakter, was auf dem Klavier ohne Pedal in der Tat nicht möglich ist (beim Flügel ist das nicht ganz so schwierig). D.h. es wird ein Luftloch zwischen dem zweiten undf dritten Viertel geben. Die Kunst ist jetzt, das zweite Viertel rechtzeitig zu lösen (damit die LH auf dem dritten Viertel die Terz h'-d" anschlagen kann). Das Lösen darf aber nicht zu schnell und hektisch erfolgen - es darf nicht der Eindruck entstehen, als handele es sich bei dem zweiten Viertel um einen staccato-Ton. Hilfreich ist es, sich das zweite Viertel zunächst als breit ausgehaltenes Achtel mit Achtel-Pause vorzustellen.

Erst wenn man in der Lage ist, das zweite Viertel in der RH möglichst breit auszuhalten, kann man sich überlegen, die Legato-Wirkung evtl. durch Pedal-Einsatz zu intensivieren. (Aber Vorsicht: Der punktuelle Pedaleinsatz bewirkt immer auch einen Bruch der Klangfarbe).

 

[bebob99]

wenn man bei Stück 89 ist dann ist der typische Anfänger wohl noch mit Finger sortieren und richtigem zählen ausgelastet (war zumindest bei mir damals so).
Nichtsdestotrotz finde ich Stephans Erläuterung klasse, zumal Bebob99 ja wohl nicht zu der eigentlichen Zielgruppe der Schule zu zählen ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Ja, "Finger sortieren" ist in etwa das Niveau auf dem ich derzeit bin. Ich bin sicher deutlich älter als die üblichen Anfänger die die RKS erstmals zu Gesicht bekommen, aber Anfänger ist Anfänger. Ich mache mir höchstens mehr Gedanken darüber nur ja nichts "falsch" zu machen.

Dafür wusste ich vorher schon was eine Triole ist

Was ich noch nicht weiß: Wie ich meine Finger so sortiere, dass ich bei den Triolen ohne Krampf und "in ruhiger, fließender Bewegung" das Fis auch immer schön treffe. Mein Hirn arbeitet soooo träge.


Ich habe hier aber jetzt schon viel über die verschiedenen Varianten des musikalischen Ausdrucks dieser Phrase gelernt. Jedenfalls mehr als ich in meinem aktuellen Status anwenden kann.

 

[Schimmelchen]

Was ich noch nicht weiß: Wie ich meine Finger so sortiere, dass ich bei den Triolen ohne Krampf und "in ruhiger, fließender Bewegung" das Fis auch immer schön treffe. Mein Hirn arbeitet soooo träge.
.

Hihi, das Gefühl eines trägen Oberstübchens kenne ich irgendwo her .

Vielleicht hilft es dir, erst mal nur den Handversatz zu üben.
Zweites und drittes Viertel spielst du ja aus einer Handlage, dann kommt der Versatz für die Triole.
Versuch mal nur diesen Versatz zu machen, alle fünf Finger in der jeweiligen Lage mit Kontakt zu den Tasten, Aber ohne anzuschlagen. Wenn das einigermaßen klappt, dann übe den Versatz mit Anschlag aller fünf Finger. Klingt zwar graußlich, bringt (mir) aber einiges wenn ich Handversätze übe.

Wenn du das drauf hast, könntest du den Wechsel als nächstes nur mit dem Anschlag des g" üben, aber weiterhin drauf achten das alle Finger in Ausgangs- und Endposition Tastenkontakt haben.

Wenn dich generell auch die "Tempoverschärfung" durch die Triole verkrampfen lässt dann sing die Stelle. Stell dir ein Metronom an und sing dazu, bis du sicher bist. Wenn es an das Umsetzen an den Tasten geht stelle ich das Metronom dann wieder aus.

 

[Stephan]

Grundsätzliches:

• Zunächt einmal: Komponisten (und auch Herausgeber von Klavierschulen) notieren nicht unbedingt das, was auf dem Klavier technisch möglich ist. In vielen Fällen wir notiert, was der Klangidee am nächsten kommt.
• Des weiteren: Bögen beschreiben nicht zwangsweise die Artikulation (legato), sondern können auch der Abgrenzung von melodischen Sinneinheiten dienen (Phrasierung). Innerhalb dieser melodíschen Sinneinheiten kann die Artikulation durchaus unterschiedlich sein.
• Zu guter Letzt: Die "Notenwerte" als solche besagen nichts über die Dauer des klingenden Ereignisses, sondern nur, wann das folgende Ereignis eintritt. Die klingende Länge wird über die Artikulation (legato, portato, staccato) festgelegt.

Im vorliegenden Fall wünscht der Komponist sicherlich den Legato-Charakter, was auf dem Klavier ohne Pedal in der Tat nicht möglich ist (beim Flügel ist das nicht ganz so schwierig). D.h. es wird ein Luftloch zwischen dem zweiten undf dritten Viertel geben. Die Kunst ist jetzt, das zweite Viertel rechtzeitig zu lösen (damit die LH auf dem dritten Viertel die Terz h'-d" anschlagen kann). Das Lösen darf aber nicht zu schnell und hektisch erfolgen - es darf nicht der Eindruck entstehen, als handele es sich bei dem zweiten Viertel um einen staccato-Ton. Hilfreich ist es, sich das zweite Viertel zunächst als breit ausgehaltenes Achtel mit Achtel-Pause vorzustellen.

Erst wenn man in der Lage ist, das zweite Viertel in der RH möglichst breit auszuhalten, kann man sich überlegen, die Legato-Wirkung evtl. durch Pedal-Einsatz zu intensivieren. (Aber Vorsicht: Der punktuelle Pedaleinsatz bewirkt immer auch einen Bruch der Klangfarbe).

Hallo Koelnklavier, Deinem Beitrag stimme ich bis auf einen Punkt vollumfänglich zu. Nur: meines Erachtens muss man die Melodielinie in Bezug auf die Spieltechnik höher graduieren als einen harmonischen Begleitton ( hier "G"), der zudem in dieser Harmonie, nämlich G-Dur, wiederum der "Unwichtigste" ist als Quint des Dreiklangs, als Quintton, auf den man im Hinblick auf die Klanggestalt verzichten könnte. Ich plädiere daher für einen "stummen Wechsel" links-rechts, ohne die Melodie zu brechen. Gewiss sind oftmals "Kompromisse" bei Klavierliteratur nötig, aber ich denke in diesem Fall nicht zu Lasten der Melodielinie.

 

[Wil]

Tolle Frage bebob99, und spannende Antworten! - Mir klingeln noch die Ohren von der ausgiebigst durchgeführten Übung aus #6 und bin gerade total fasziniert von dieser Entdeckung... dass man da sooo nahe ans Legato hinkommen kann...
Wieder was gelernt.

LG Wil

 

[Andre73]

Ich bin eher erschüttert, was man in Einführungs-Stück 89 aus dem Band 1 der Russischen Klavierschule (wo sich diverse Foristen gegenseitig unterboten, ob man den in 4 oder 5 Wochen und mit 2 oder 3 Jahren durchgearbeitet haben muss) alles reinlesen kann.

Da sieht man mal, ohne Klavierlehrer ziehen alle Details an mir vorbei :)

 

[Steinbock44]

@Andre73 was willst du damit sagen?

 

[Andre73]

Nix, nur dass ich durch viele Stücke in Band 1 und Band 2 durchgehe, ohne all diese Details zu kennen und damit offensichtlich völlig falsch liege. Auch meine Kinder, welche beide Klavierlehrer haben, würden mich nur mit großen Augen anschauen, wenn ich denen bei solchen Stücken mit harmonischem Begleitton und Quint im Dreiklang etc. daherkomme - und zumindest ein Kind spielt schon deutlich schwierigere Sachen. Haben sie also nur schlechte Lehrer? Oder hat man hier auch etwas "overthinking" dabei? Ich habe keine Ahnung :)

 

[bebob99]

Oder hat man hier auch etwas "overthinking" dabei? Ich habe keine Ahnung :)

Ich bin sicher die Spezialisten hier haben schon Recht mit den differenzierten Erklärungen. Deine Kinder haben auch sicherlich keine schlechten Lehrer, denn ich kann mir gut vorstellen, dass denen all das auch bekannt ist.

Es ist nur für die Übung zu diesem Zeitpunkt nicht notwendig, dass man die harmonische Struktur die sich der Komponist ausgedacht hat damit das auch schön klingt vollständig versteht. Es ist genug wenn die Übung "funktioniert".

Im Übrigen bin ich auch gar nicht überzeugt, dass die kleinen Kompositionen durch Zusammenstückeln von musiktheoretischen Kompositionsregeln entstanden sind. So wie wir beim Sprechen oder schreiben ja auch nicht mit dem Syntax-Baukasten spielen: Ich leite den Satz mit einer pronomial Struktur ein, füge einen Zwischensatz ein, angereichert mit blumigen Adverbien und schließe das mit einer geschickten Um-Zu Gruppe ab, um zu beweisen was ich für ein schlauer Bursche bin.

Trotzdem ist die Struktur natürlich vorhanden.

ICH verstehe aber auch nur Bahnhof. Ich habe allerdings schon erwartet, dass ich wahrscheinlich viel mehr Antworten bekomme als ich verdauen kann. Das ist OK. So kann sich jeder auf seinem Niveau etwas heraus ziehen.

 

[Stephan]

Hallo Bebo, das kann schon sein, dass einige Antworten hier recht akademisch ausgefallen sind.
Dennoch bleiben ja sehr handfeste Ergebnisse zu Deiner Frage: die Melodie muss (im Prinzip) gebunden werden. Zu dem "D" der linken Hand gibt es dabei zwei voneinander leicht abweichende Ansichten:
Kölnklavier plädiert für eine Tonrepetition, die so eng wie eben möglich gehalten wird, eben weil die Melodie gebunden werden muss. Eine gute Lösung. Ich plädiere für einen "stummen Wechsel" der linken Hand, das bedeutet, dass du das "D" mit links übernimmst, ohne die Taste neu anzuschlagen. Das garantiert ein Legato in der Melodie. Auch eine gute Lösung. Entscheiden kannst Du ja, bzw. deine KL.

 

[elli]

Hier soll man sicher "so dicht wie moeglich" spielen, auch ohne Pedal. Theoretisch koennte man z.B. die Taste d'' wieder druecken, bevor sie ganz nach oben gekommen ist, dann hat sich naemlich der Daempfer noch nicht auf die Saiten gelegt. Dann ist auch ohne Pedal bei Repetitionen ein perfektes Legato moeglich. Das ist je nach Instrument schwierig bis unmoeglich.
Also "dichtes" Spiel mit entsprechender Phrasierung gibt dann die Illusion eines Legatos.
Natuerlich wird man sich im Normalfall trotzdem noch mit Bindepedal helfen.
Das Stueck ist eine gute Uebung zur Entwicklung des Gefuehls fuer den genauen Ausloespunkt und des Punktes des Aufsetzens des Daempfers.
Viel Erfolg,
Jannis

Ich glaube bebopp geht einfach zu verkopft an die Sache: legato Spiel heißt ja nicht überzogen (Fachwort mir gerade entfallen für legato mit Ablösen des ersten Tones erst nach Anschlagen des zweiten) spielen, sondern den Eindruck des Ineinanderfließens zu erzeugen.

Es sind eben rechts und links als Einheit zu betrachten und die 2. Stimme wird nicht in die erste reinknallen (Anweisung ruhig, und kein Staccato oder ähnliches) sondern sollte das d möglichst "weich" genau dann übernehmen, wenn in der 1. Stimme der entsprechende Folgeton als legato angeschlagen wird. Im Idealfall versucht eben die linke Hand die d Taste zu übernehmen, ohne das die Taste ganz hochkommt (für Anfänger aber kein Muss) wie jannis beschrieb. Außerdem kann die linke als Doppelgriff noch mogeln, indem man mit dem tieferen Ton die Lücke vermeidet - also sich konzentriert diesen besonders als gedachte Bindung zur 1. Stimme zu denken und entsprechend zart und zeitlich perfekt anzuschlagen.