Klavierspielen mit versteiftem Daumengrundgelenk?

[LMG]

@LMG

Es gibt Daumenuntersätze, wo der Daumen tatsächlich unter der restlichen Hand liegt, und dann gibt es Daumenuntersätze, wo die Hand an sich auch schon weiter gezogen ist.

Ersteres gibt es z.B. bei langsamen Sätzen und an Stellen, wo die Passage nicht nur in eine Richtung bewegt. Zweiteres gibt es eher bei schnellen Passagen in eine Richtung und an leggiereo/staccato Stellen.

Nur weil Sie sich nur für die zweitere Variante interessieren, macht es die Bezeichnung auch nicht falsch, vor allem, wenn andere wissen, was gemeint sind. Es geht um die Verständigung.

Jedenfalls liegt der Daumen nicht über der Hand.

Tut mir leid, lotusblume :( Ich fürchte, es wird noch LANGE dauern, bis die Methode des Hand-Entfernens von Dir verstanden werden kann. ( Es ist übrigens eine hochentwickelte Methode, die, wie ich bereits andeutete, auf die "alten" Ideen bezüglich des tatsächlichen "Daumenversteckens" F O L G T E ) , aber damit möchte ich Dich nicht weiter belästigen, ich fürchte, das hat keinen Sinn.

LG, Olli !

 

[LMG]

@LMG weil ich das kenne und auch Leuten beibringe. Und das wird trotzdem unter der Rubrik "Daumenuntersatz" behandelt.

Das ist ja grauenhaft, dass Du sowas auch noch beibringst. Sag mal, Lotusblume...reicht es nicht für ein wenig Denke ?
Wenn Deine Fundamente ins Wackeln geraten - ( und eigtl. bereits eingestürzt sind ) - liegt das lediglich an zwingender Logik - aber nicht daran, dass ich das unbedingt wollte. ;)

Ich kenne das auch - bringe es aber nicht bei. ( Zumindest Deins nicht ). Das mit dem Hand-Entfernen schon. Wenn auch nur selten. Jetzt aber gerade wieder - allerdings: Ohne Erfolg, bei Dir.

Und nun Schluss damit, oder mach n Thread auf. ICH bin dabei.

Hier bin ich raus.

LG, Olli.

 

[LMG]

@LMG

Sie haben irgendwelche Aversion gegen das Wort "Daumenuntersatz" (egal wie das dann in der Praxis in den konkreten Stücken aussieht), und immer wenn das Wort fällt, denken Sie an irgendeinen Daumenuntersatz, den Sie nicht für korrekt halten, und denken, dass diese Person nur diesen einen aus Ihrer Sicht falschen Daumenuntersatz überall benutzen.

Und Sie beleidigen diese Person dann auch noch, persönlich.

@ lotusblume:

Nein, das ist falsch. Ich habe auch etwas gegen das Wort "Daumenübersatz" :D:D

Übrigens: Hattest Du gesehen ? Damit das hier nicht ausufert, hatte ich Dir vorgeschlagen, dass Du einen neuen Thread eröffnest.

Während Du das tust, denk schonmal drüber nach, inwieweit Leute, die die "Hand-Entfernen"-Methode verfechten, fähig sind, bei Bedarf den Daumen auch mal tatsächlich unter die Hand zu bewegen. Ich glaub, das können die. :D:D

Übrigens gings bisher um Tonleitern, ich hatte Arpeggios ergänzt - und nun sind wir bereits bei Deinem Weltbild. Bitte erstell doch dann, wie gesagt, einen neuen Thread !

O.

 

[rolf]

da die Terminologie oder "Fachsprache" offenbar so missverständlich ist, bemühe ich mich mal darum, das alles verständlich zu machen:

Daumenuntersatz liegt doch auf der Hand, wenngleich es auch ungeschickt zusammengezogen und substantiviert ist: betrachtet ein mageres Exemplar der Gattung Mensch die eigene Hand, wird es feststellen, dass der Daumen etwas dicker als die anderen Finger ist. Der Daumen ist also untersetzt.

Daumenübersatz ist erneut eine ungschickte Substantivierung: selbstverständlich übersetzt der Daumen, allerdings keine russischen Romane von Tolstoi, sondern die Fähre über die Donau wie weyland im Niebelungenliede

wenn man mit Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger eine Feder ergreift, um Worte schriftlich zu fixieren, dann bedenke man, dass schon die alten Lateiner völlig richtig mitgeteilt hatten, dass es ungemein schwierig ist, keine Satire zu schreiben...

:D:D:D:D

 

[Bassplayer]

Hallo migi,

eine Idee von mir wäre, den Daumen mal so tapen (sorry für das Denglisch) zu lassen, dass es einer Stillegung des betreffenden Gelenks gleichkommt. Schaue dann, wie Du damit zurecht kommst.
Bedenke aber auch immer die Gefahren einer Operation. Ich kenne eine Frau, die am Daumen operiert wurde, bei der es seit dem schlimmer ist als vorher. Ich habe im Bekanntenkreis schon oft von "unnötigen" Eingriffen gehört, deren Ergebnisse zur Vorsicht mahnen.

LG
BP

 

[dilettant]

Lieber Olli,

ich muss mich jetzt mal einmischen. Warum ziehst Du Dich an dem Begriff des Daumenuntersatzes hoch und tust so, als gäbe es den nicht? Dass es diesen Begriff gibt, zeigt eine kurze Suche auf Clavio, ein Blick in Kratzert oder auch in Chang. Und ich habe ihn in meinem Klavierunterricht ebenfalls gelernt. Ob er sinnvoll gewählt ist, tut dabei überhaupt nix zur Sache.

Was man darunter versteht, und ob das zeitgemäß ist und heute noch gelehrt werden soll, ist 'ne ganz andere Frage, die man vielleicht offen diskutieren kann. Bei Chang wird dem Daumenuntersatz der Daumenübersatz gegenübergestellt, was immer der Unterschied ist. Und man kann natürlich meinen, dass eine Technik, die vor 200 Jahren das Klavierspiel revolutioniert hat (Kratzert), heute nicht mehr zeitemäß ist. Aber Du nicht Nicht-Verstehen seitens lotusblume unterstellst bzw. deinerseits ebensolches simulierst, finde ich unangemessen.

Ciao
- Karsten

 

[Peter]

[Mod-Modus]
@ Lotusblume: Hier wird sich in der Regel geduzt.
@ LMG & Blume: Nu lasst mal die Erbsenzählerei über die Begrifflichkeiten, hier geht´s um Wichtigeres, denke ich.
[/Modmodus]

Die Idee von Bassplayer gefällt mir. So könnte migi in aller Ruhe das mögliche Ergebnis testen und ein Risiko besser einschätzen.

 

[LMG]

Lieber Olli,

ich muss mich jetzt mal einmischen. Warum ziehst Du Dich an dem Begriff des Daumenuntersatzes hoch und tust so, als gäbe es den nicht? Dass es diesen Begriff gibt, zeigt eine kurze Suche auf Clavio, ein Blick in Kratzert oder auch in Chang. Und ich habe ihn in meinem Klavierunterricht ebenfalls gelernt. Ob er sinnvoll gewählt ist, tut dabei überhaupt nix zur Sache.

Was man darunter versteht, und ob das zeitgemäß ist und heute noch gelehrt werden soll, ist 'ne ganz andere Frage, die man vielleicht offen diskutieren kann. Bei Chang wird dem Daumenuntersatz der Daumenübersatz gegenübergestellt, was immer der Unterschied ist. Und man kann natürlich meinen, dass eine Technik, die vor 200 Jahren das Klavierspiel revolutioniert hat (Kratzert), heute nicht mehr zeitemäß ist. Aber Du nicht Nicht-Verstehen seitens lotusblume unterstellst bzw. deinerseits ebensolches simulierst, finde ich unangemessen.

Ciao
- Karsten

Hi Karsten,

folgendes:

Es gibt ihn nicht bei Skalen - und um diese ging es zu Beginn - ( bzw. sollte ihn nicht geben ), weil die Hand bereits weg ist.

Kratzert und Chang sind hier nicht maßgeblich, denn wenn Kratzert - so gut er auch sein mag - zu dieser Thematik ( Skalen und Arpeggios ) darauf beharrt, dass der Daumen ERST "untergesetzt" wird, und dann erst die Hand wegbewegt, dann hat er eine ENTSCHEIDENDE Entwicklung vergessen. Und nicht "man" meint, dass diese Technik nicht mehr zeitgemäß ist, sondern Leute WEIT OBERHALB des Levels von zumindest Chang.

Und daher ist es auf keinen Fall unangemessen, wenn hier mal das "Stopschild" geschwenkt wird. ;)

Tut mir leid, Dilettant ;)

Und: Wenn man nun mal unbedingt mit 2-3 ein c-e- tremolo spielen muss, und in den Noten steht: "dazwischen immer mit 1 das d" :D - dann klappt das bestimmt auch. Also von einzelnen Sonderfällen gibts bestimmt welche - aber:

Vergiss nicht: Wer krank ist, oder lädiert, der müsste sich für solche Spezialfälle was eigenes ausdenken.

Für Skalen und Arpeggios ist ein Untersatz oder Übersatz Schwachsinn.

LG, Olli.

 

[rolf]

vorausgesetzt dass keine krankheitsbedingte Bewegungshemmung vorliegt: was unterscheidet den Daumen von den anderen vier Fingern? Richtig: ne ganze Menge. Und bzgl. der Beweglichkeit fällt (hoffentlich jedem) auf, dass der Daumen sich nach rechts und links bewegen kann (wenn man die Hand ganz normal auf die Tasten legt), und zwar deutlich weiter als jeder der anderen vier Finger.
Es gibt nun keinen besonders sinnvollen Grund, auf natürliche Bewegungsweisen zu verzichten - das bedeutet also, dass der Daumen sehr gerne alles mögliche machen darf (nur eines darf er nicht: unten in der Taste kleben bleiben)

Ist nun einer der fünf Finger in seiner Bewegung eingeschränkt (aufgrund von Verletzung, Erkrankung etc), dann empfiehlt sich, den gehandicapten Finger möglichst wenig zu belasten, also etwa beim Klavierspiel möglichst wenig einzusetzen (((wer einen verletzten kleinen Finger hat, der wird doch auch nicht just mit dem verletzten Finger in der Nase bohren)))

wenn nun der Daumen gehandicapt ist, dann bleibt nichts anderes übrig, als ihn weniger einzusetzen bzw. möglichst oft zu ersetzen. Das wird natürlich in einem vollgriffigen Akkordsatz (Mussorgski Promenade, Rachmaninov Kadenz im 3. Konzert :D aber auch Chopin Prelude c-Moll) nicht gehen, sodass hier eher Verzicht angesagt ist - aber einige der zweistimmigen Inventionen von Bach lassen sich gänzlich ohne Daumen spielen (wie das exemplarisch bei Skalen geht, wurde schon mitgeteilt)

 

[Peter]

@Peter
Duzen sollte nicht dazu führen, dass man den Gesprächspartner herabsetzt. Bitte versteh' das Siezen als ein Wehren gegen die Herabsetzung.

Du redest über Etiquette. Nun, wir sind hier im Internet und da gibt es die "Netiquette". Zu denen gehört es, sich in einem Forum wie diesem zu Duzen, aus gutem Grund: Du kennst Dein Gegenüber nicht. Es könnte z.B. ein 6jähriges Kind sein, oder jemand aus dem Ausland. Das "Du" macht Alles einfacher und gilt daher als höflich.

 

[mick]

Na, hier geht's ja ganz schön zur Sache! Aber was den "Daumenuntersatz" angeht, muss ich - aus eigener Erfahrung - dem Olli zustimmen. Bei meinem ersten Klavierlehrer habe ich auch solche Übungen machen müssen, wo der Daumen bei Tonleitern und auch bei Arpeggien die Taste schon vorfühlt, während der dritte bzw. vierte Finger noch dran ist. Ich fand das immer total unbequem und habe das wirklich gehasst. Und schnell konnte ich Tonleitern nie spielen, obwohl ich die viel geübt habe. Meine heutige Klavierlehrerin - bei der ich seit ungefähr drei Jahren bin - hat mir diese Technik mit viel Geduld abgewöhnt. Irgendwann habe ich es dann kapiert, und nun kann ich Tonleitern und Arpeggien mehr als doppelt so schnell spielen, und nichts ist unbequem dabei. Natürlich habe ich mich - und auch meine Lehrerin - gefragt, wie das denn legato gehen soll. Da hat sie mit mir geübt, Melodien mit nur einem Finger zu spielen - wie ein Baby "Alle meine Entchen". Wenn man das einmal verstanden hat, geht das tatsächlich auch mit nur einem Finger legato. Später haben wir ganze Akkordverbindungen legato geübt, und zwar so, dass jeder Akkord immer mit dem bequemsten Fingersatz gespielt wurde, also so, als ob man nur diesen einen Akkord so bequem wie möglich spielen würde. Auch das geht nach einiger Zeit Legato, es ist ein tolles Gefühl, wenn das klappt. Wenn man gelernt hat, wie sich diese Art von Legatospiel anfühlt, kann man ganz leicht auch langsame Tonleitern und Arpeggien legato spielen, ohne den Daumen unter die Hand zu machen.
Ich weiß noch wie meine Lehrerin mir erklärt hat, warum man den Daumen möglichst nie unter der Hand haben soll:

Spielt mal in der rechten Hand die Töne e-fis-gis-ais-h, lasst die Finger im Tastengrund liegen und repetiert mit dem Daumen so schnell wie möglich das e. Das geht ziemlich schnell, oder? Jetzt macht den Daumen unter die Hand und repetiert möglichst schnell ein g. Diese Übung habe ich in meiner ersten Stunde bei meiner heutigen Lehrerin gemacht, seitdem bin ich meinem ersten Lehrer wirklich böse.

 

[LMG]

@mick

Es geht darum, dass wenn echte Profis von Daumenuntersatz sprechen, sie eben nicht das meinen, was Du bei Deinem ersten Klavierlehrer gelernt hast.

Weil ich Dich nicht kränken möchte, lotusblume, zitiere ich hier nicht einen echten Profi, was der zu der Sache sagt. :( Ich befürchte, dann wärest Du sehr sehr unzufrieden. Wenn Du aber weiter insistierst, eröffne ICH einen Thread, wo ich es tue. Halten wir doch Frieden !

LG, Olli !

 

[dilettant]

Tut mir leid, Dilettant

Mir auch, LMG. Ich hänge mich hier inhaltlich überhaupt nicht rein. Da hab ich zu wenig Ahnung von. Was mir aber gegen den Strich geht, ist folgendes:

• Du verkaufst Deine Meinung hier als objektive Wahrheit. Eine Begründung dafür lieferst Du nicht. Stattdessen führst Du "Leute WEIT OBERHALB des Levels von zumindest Chang" als Testimonials an, ohne sie zu namentlich zu benennen oder gar zu zitieren. Das sind Totschlagargumente, und da bin ich echt allergisch.
  
• Du gehst überhaupt nicht drauf ein, dass Lotusblüte mehrfach Dir zugestimmt hat, dass zumindest in schnellen Situationen die "Bewegung" (wie immmer man sie nennen mag) genau so auszuführen ist, wie Du es beschreibst. Nur nennt sie es dann immer noch Daumenuntersatz. Auf diesem Begriff, der nunmal weitverbreitet ist, ziehst Dich immer wieder hoch.

Schönen Abend noch. Ich geh jetzt ins Freiluftkino, ätsch.
Sagt der Dilettant.

 

[mick]

Mein Vorschlag, um den Streit zu beenden: Wir nennen es ab sofort nicht mehr Daumenuntersatz, sondern überlegen uns einen neuen, passenderen Begriff. Mein Vorschlag: Mumpf.

 

[Flageolett]

@lotusblume: wenn dich ein Arzt vor einer OP nicht über alle möglichen Folgeschäden aufklärt, ist das ein Kunstfehler und macht den Arzt im Schadensfall regresspflichtig. Deswegen sind die OP-Aufklärungen immer so ellenlang. Leider für die Laien auch häufig unverständlich. Und wenn der Doc 20 sämtliche Folgeschäden in 10 Sekunden in bestem Fachchinesich herunterleiert, ist man auch leicht erschlagen. Oberflächliche Nervenläsionen würde ich dabei zu den weniger problematischen negativen Folgen zählen, trotzdem

@migi: sehe auch ich, wie schon angedeutet, nicht zwingend notwendige OPs sehr kritisch. Aber wenn du einen Eingriff sowieso ernsthaft in Erwägung ziehst: besteht bei dir alternativ die Möglichkeit eines Gelenkersatzes? Das ist im Daumengrundgelenk doch auch schon gängig, allerdings bei Arthrosen nicht immer durchführbar. Meines Wissens hängt das davon ab, wie heftig die Fehlstellung bereits ist.
Mit Versteifungen sind Ärzte heute oft sehr schnell bei der Hand. Das würde deinem Daumensattelgelenk beim Klavierspielen aber schon viel abverlangen.
Hol dir auf jeden Fall noch andere Meinungen bei Ärzten ein, bevor du dich entscheidest!
LG, Flageolett

 

[Flageolett]

Oberflächliche Nervenläsionen betreffen erstmal den Bereich der Eingriffsstelle, das wäre für migi sicher das kleinere Übel. Wenn ein (sensorischer) Nerv, der die Daumenkuppe versorgt, geschädigt ist, hast du sicher recht. Ich habe selbst ein verringertes Tastempfinden am rechten Zeige- und Mittelfinger, das nervt. Allerdings habe ich mich beim Klavierspiel daran gewöhnt. Beim Gitarrespielen ist das ein größeres Problem...
Das sind nach einer OP zwar typische Folgen, dennoch muss der Arzt dich darauf (auch auf Schmerzen!) hinweisen!
Ich zitier mal aus einer üblichen OP-Aufklärung:
"...Druckschäden an Nervern oder Weichteilen mit Empfindungsstörungen und. selten- vorübergehende,u.U. auch dauerhafte Lähmungen der Gliedmaßen) sowie Haut- und Gewebeschäden durch Kriechströme, Hitze oder Desinfektionsmittel bilden sich meist von selbst zurück.....Nicht immer gelingt eine vollständige Wiederherstellung der Nervenfunktion..." ( Diomed, PO7)
Über die Schmerzen klärt der Anästhesist auf, das ist schließlich sein Fachgebiet.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass die meisten Menschen vor einer OP weder die Aufklärung ordentlich lesen und hinterfragen noch dem Arzt bei selbiger vernünftig zuhören, aus Aufregung verpassen sie einen Großteil der Infos einfach. Das ist ja auch nachzuvollziehen. M.M. nach sollte jeder Kranke bei diesen Gesprächen eine vertraute Person mitnehmen, die gelassen genug die vielen Infos aufnehmen kann. Denn du hast natürlich recht: Es kann viel Unerwünschtes passieren. Muss es aber nicht. Migi sollte alles gut überdenken, nicht nur die Auswirkungen auf ihr Klavierspiel.
LG

 

[Peter]

Mein Vorschlag: Mumpf.

Sehr schön, dafür! :)

 

[migi]

Liebe Clavio-Gemeinde,

zuerst einmal vielen vielen Dank für die rege Anteilnahme an meinem Thema. Ich war positiv überrascht über die vielen Beiträge. Mit der vorgeschlagenen Technik Skalenspiel habe ich mich gestern etwas auseinander gesetzt. Mein erster Eindruck war, dass mich diese Technik schon vor Herausforderungen stellt. Sicherlich müsste ich mich intensiver mit der Technik beschäftigen um diese als echte Alternative für mich zu beurteilen. Jedoch muss ich gestehen, dass ich als Hobbyklavierspieler der auch noch anderen Beschäftigungen nachgeht (Arbeit, Familie, Sport,...) hierfür nicht die Zeit aufbringen kann. Zumal auch deshalb, da mein Daumen derzeit ja noch nicht versteift ist und ich ihn noch recht gut einsetzen kann (halt bis auf das Problem mit den Oktaven). Andererseits haben mich einige Beiträge auch noch einmal über die Sinnhaftigkeit der geplanten Daumengrundgelenksversteifung nachdenken lassen. Hintergrund hierfür ist nicht das Risiko der OP im eigentlichen Sinne (davon habe ich in meiner Rheumatikerlaufbahn schon einige hinter mich gebracht). Vielmehr habe ich mir nochmals Gedanken über die Einsetzbarkeit des Daumens beim Klavierspielen im ganzen gemacht. Hierzu habe ich u.a. auch den Vorschlag mit einem provisorisch getapten Daumengrundgelenk (der die Versteifung simulieren soll) bei meiner Frau getestet (bei mir gehts halt nicht mehr durch die Deformation des Gelenks). Soweit ich es von Außen beurteilen konnte ist die Beweglichkeit bei Läufen (Thema "Daumenuntersatz") schon stark eingeschränkt. Letztendlich habe ich den Entschluss getroffen, die OP vorerst abzusagen. Mit hierzu beigetragen hat auch, dass der Genesungsprozess bis der Daumen wieder einsetzbar ist ca. 3-6 Monate dauert. Und das wäre der kpl. Herbst und Winter - die Zeit in der ich fürs Klavierspielen die meiste Zeit habe. Ein Horror wenn ich mir das vorstelle...
Ich werde mich bzgl. der Auswirkungen aufs Klavierspiel nochmals schlau machen und hoffe, dass ich jemanden in Erfahrung bringe der in einer ähnlichen Situation war und eine solche Aktion hinter sich gebracht hat.
Jedenfalls bedanke ich mich bei allen für die Beiträge und wünsche jedem noch viel viel Spaß und Erfolg beim Klavierspiel.
Liebe Grüße
MiGi

 

[Jack Black]

Hallo Migi,

die Entscheidung, auf die OP zu verzichten, finde ich richtig. Ich bin selbst seit vielen Jahren nach einer mißlungenen OP schwerbehindert und weiß aus erster Hand, dass jede OP ein Risiko darstellt. Deswegen sollte man sich sehr sicher sein, dass eine Entscheidung pro OP unumgänglich ist.

Ich kenne Deinen Krankheitsverlauf nicht, aber ich bin selbst 15 Jahre lang in regelmäßige Krankengymnastik gegangen, wo auch bei mir u.a. ein völlig versteiftes Kniegelenk wieder gelöst wurde. Deswegen frage ich Dich, wurde der Ansatz Krankengymnastik bei Dir schon einmal in Erwägung gezogen, oder hast Du es sogar mal regelmäßig gemacht oder oder?

Da sind kleine Wunder möglich, natürlich kann man nichts erzwingen, aber falls (was ich ja nicht weiß) in dieser Richtung noch nichts stattgefunden haben sollte, würde ich das in jedem Fall versuchen. Jeder Millimeter Bewegungsfreiheit Deines Daumens wird Dir vorkommen wie eine neue Welt. Wenn es sinnlos sein sollte und alles probiert wurde, entschuldige meinen Beitrag, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Grüße
Jack Black

 

[migi]

Hallo JackBlack,
Danke für den Hinweis. Genau darauf setze ich meine Hoffnung. Ich habe bereits begonnen.
VG
MiGi