Klavierschule für Späteinsteiger: Der Autodidaktische Lehrgang

[Klavirus]

Ebenso ist die Aussage, ohne Klavierlehrer kannst du kein Klavierspielen, nicht richtig.

Doch, doch...

 

[hasenbein]

Augenroll!

Natürlich ist das so! Natürlich gibt es solche Leute, hobbyuser!

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Sabrina zu diesen gehört, ist ausgesprochen gering.

Die allermeisten sind eben KEINE autodidaktischen Lerner, weil sie z.B. zu viel falsch verstehen, nicht fleißig und/oder systematisch genug sind, unzweckmäßige Angewohnheiten haben, sich unzweckmäßige Dinge angewöhnen, die falschen Dinge üben, sich und ihr Spiel nicht richtig wahrnehmen etc.

(Erfolgreiche) Autodidakten sind ein seltenes, besonderes Völkchen.

 

[Sven]

Es gibt ja sogar Kandidaten, die es trotz Lehrer schaffen, an den unzweckmäßige Angewohnheiten festzuhalten oder sich welche auszudenken.

 

[Peter]

Die besten Autodidakten, die ich kenne (und weit über meinem Niveau spielen) haben alle eines gemeinsam: Sie haben sich letztendlich einen Lehrer genommen (oder wollen es noch).

 

[Rheinkultur]

Bei manchen Leuten kann ich's ja durchaus verstehen; die wohnen so, dass da tatsächlich kein KL in vetretbarer Nähe ist, bzw. ähnliche logistische Probleme stehen dem Unterrichtnehmen im Weg.

Die logistischen Probleme hofft man manchmal mit dieser Variante beheben zu können, bei der ein technisch bedingt sehr eingeschränkter Austausch zwischen Lehrkraft und Schüler möglich ist:

http://www.giga.de/extra/software-themen/tipps/musikunterricht-per-skype-–-dradio-macht-den-test/

Allerdings werden bei dieser Analyse bereits die Defizite dieser Unterrichtsform deutlich. Autodidaktisches Lernen funktioniert vermutlich am ehesten bei Kandidaten mit sehr großer Vorbildung in vergleichbaren Bereichen und Erfahrung im selbständigen Erarbeiten von Inhalten. Ein Berufsmusiker hätte vermutlich die günstigsten Voraussetzungen für das Erlernen eines bislang noch nicht gespielten Instruments. Aber gerade hier ist es bezeichnend, dass die mir im Bekanntenkreis befindlichen Kolleginnen und Kollegen, die ein solches Vorhaben mal realisiert haben, praktisch immer zumindest eine größere Anzahl an Einzelstunden bei entsprechenden Spezialisten genommen haben. Demnach gibt es den "Voll-Autodidakten" vermutlich so selten wie Ärzte, die sich selbst operieren - fast immer wird auch bei sehr erfahrenen und selbständig lernenden Kandidaten eine Kombination verschiedener Quellen und Methoden gewählt. Eine gute Lehrkraft geht in der Regel ähnlich vor: Sie arbeitet nicht pauschal mit allen Schülern die immer gleichen Unterrichtswerke von der ersten bis zur letzten Lektion durch, sondern entwickelt und realisiert ein individuell gestaltetes Konzept.

Ein Klavierlehrer ist noch lange kein Indiz dafür, dass man nach angemessener Zeit ein guter Pianist ist. Ebenso ist die Aussage, ohne Klavierlehrer kannst du kein Klavierspielen nicht richtig.

Pauschallösungen und Patentrezepte für alles und jeden gibt es in der Tat keine. Letztlich wird jeder, der musiziert, dies mit einer gewissen Erfolgserwartung tun und wünscht sich eine entsprechende Entwicklung. Ein guter Lehrer kann einen vor einer Menge Irrwege und Fehlhandlungen bewahren, deren Konsequenzen oft erst nach langer Zeit erkennbar sind. Deshalb entscheiden sich ja so viele dafür, lieber die Hilfe von Experten in Anspruch zu nehmen - gerade auch erklärte Autodidakten, die dann später festgestellt haben, was sie bislang alles verpasst haben. In vielen Clavio-Fäden tauchen entsprechende Erfahrungsberichte auf - warum wohl?

LG von Rheinkultur

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Die besten Autodidakten, die ich kenne (und weit über meinem Niveau spielen) haben alle eines gemeinsam: Sie haben sich letztendlich einen Lehrer genommen (oder wollen es noch).

Genau so wenig wie ein Büchlein jemanden zum Autodidakten macht, so wenig ist ein Autodidakt dadurch definiert, daß auf er auf Teufel komm raus auf professionelle Betreuung verzichtet.

 

[Bassplayer]

Wer in einer Band ein paar Akkorde drücken kann, muss nicht unbedingt auch Klavierstücke, wie sie vielleicht üblicherweise nach zwei oder mehr Jahren Unterricht gespielt werden, überzeugend zu Gehör bringen können. Was "gut spielen können" bedeutet, ist sehr relativ, wenn man manche YouTube-Einspielungen mit likes sieht.

Ich habe einen Kumpel, der in einer Rockband recht überzeugend Gitarre spielte. Mit einfachen klassischen Gitarrenstücken ist er überfordert und bleibt bei Flamenco-Stücken, von denen er meint, er kann sie, nicht mal im Takt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Bassplayer "Kann ich" ist bei Dingen, wo es gibt immer etwas zu verbessern gibt, immer eine Fehleinschätzung.

 

[Rheinkultur]

Es lohnt sich, auch mal in bereits existierenden Fäden nachzuschauen:
https://www.clavio.de/threads/literatur-fuer-selbststudium.2283/

Ein Beispiel unter vielen.

LG von Rheinkultur

 

[Bassplayer]

@Bassplayer "Kann ich" ist bei Dingen, wo es gibt immer etwas zu verbessern gibt, immer eine Fehleinschätzung.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe, aber ich möchte widersprechen:
Auch Profipianisten sagen von ihren Einspielungen, dass nicht alles perfekt ist und ihnen das ein oder andere Detail nicht so gut gelungen ist. Trotzdem "können" sie die Stücke.
Bei meinem Kumpel hörte ich halt sofort, dass er unrhythmisch spielte, als ich zusammen mit ihm spielen wollte. Als das Metronom zur Kontrolle mal mitlief, landete er dann irgendwo auf der "2", wo er auf der "1" hätte landen sollen. Und da sind wir erst bei dem Thema zur richtigen Zeit die richtigen Töne zu spielen, geschweige denn bei Groove, Klang, Ausdruck, etc.

 

[Bassplayer]

Klein Fritzchen ist als Rhythmus-Gitarrist der Schulrockband beliebt. Dann sieht er ein Video über eine Einspielung der Goldberg-Variationen und es ist mit ihm geschehen. Er will Klavier spielen lernen und sich so schnell wie möglich auch dieses Werk aneignen. Nachdem er fünf Jahre auf dem V-Piano nach der DKMM geübt hat, klappt es aber mit Ausnahme der Aria trotzdem hinten und vorne nicht mit den Variationen in Bachs Klavierübung. Also geht er zur kostenlosen Probestunde der örtlichen Musikschule. Als der Klavierlehrer ihm sagt, dass er viel zu tief am Instrument sitze, denkt Fritzchen nur: der hat doch keine Ahnung; ich sitze genauso wie Glenn Gould am Klavier und der muss ja wohl wissen, wie man am Klavier sitzt!

 

[hobbyuser]

Wer in einer Band ein paar Akkorde drücken kann, muss nicht unbedingt auch Klavierstücke, wie sie vielleicht üblicherweise nach zwei oder mehr Jahren Unterricht gespielt werden, überzeugend zu Gehör bringen können.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Woher willst du wissen, was Sabrina oder ein anderer genau spielen können möchte? Und was sind nach 2 Jahren übliche Klavierstücke?
Vermutlich kann ich auch nicht die nach 2 Jahren üblichen Klavierstücke spielen und das obwohl ich mehrere Jahre Unterricht hatte, bei verschiedenen Lehrern. Mein spielen nach Noten ist trotzdem noch stark eingeschränkt, obwohl meine Kenntnisse in der Notenlehre recht umfangreich sind.

Was "gut spielen können" bedeutet, ist sehr relativ, wenn man manche YouTube-Einspielungen mit likes sieht.

Mal abgesehen davon, dass die Qualität einzelner YouTube Video doch sehr unterschiedlich ist, sind die dortigen Bewertungen noch lange kein Maßstab für den Interpreten. Ich kann auch zu einem perfekt vorgetragenen Stück ein "dislike" klicken, weil mir einfach das Stück nicht gefällt. Andersherum gibt es unzählige Beispiele von Schund der in den Himmel gejubelt wird.

Ich habe einen Kumpel, der in einer Rockband recht überzeugend Gitarre spielte. Mit einfachen klassischen Gitarrenstücken ist er überfordert und bleibt bei Flamenco-Stücken, von denen er meint, er kann sie, nicht mal im Takt.

Ach, und weil er keine Klassik oder Flamenco spielen kann ist er kein guter Gitarrist? Ich spiele so gut wie keine Klassik und habe damit im Unterricht auch schon früh aufgehört. Trotzdem spiele ich Klavier und bin glücklich.

 

[Sven]

Steht doch alles schon in der zweiten Antwort zur eigentlichen Frage

 

[bebob99]

Ich habe einen Bekannten welcher Gitarre spielt und zwar ziemlich gut. Nur hat er nie einen Lehrer gesehen und kann auch keine Noten lesen.

Ich möchte jetzt nicht Deinen Bekannten unbekannterweise schlecht reden. Wahrscheinlich ist er ja wirklich richtig gut. Es gibt immer wieder Ausnahme Talente. Die heißen so, weil es eben Ausnahmen sind, denn

Trotzdem spielt er in verschiedenen Bands und komponiert eigene Stücke.

wäre für sich alleine noch kein Kriterium für "kann ziemlich gut Gitarre spielen".

Es kommt ja auch sehr darauf an welche Art Musik auf welchem Niveau gespielt wird. Bei dem was auf manchen Bühnen geboten wird muss man keine Noten können. Das wäre nur hinderlich. Da steht dann auch nicht die Musik im Vordergrund sondern die "Performance".

Für sowas wären Notenkenntnisse natürlich hilfreich:


Und dafür auch. Hätte ich eine Band, DIE hätte ich gerne dabei


Der hat's laut eigener Biographie ohne fremde Hilfe geschafft, aber Noten lesen kann der auch


Bei den meisten endet "Autodidaktisch" vermutlich auf diesem Niveau. Für's Lagerfeuer ausreichend und es mag auch für die Eine oder andere Band genügen:

autodidaktisch Gitarre lernen funktioniert. :)

Das geht natürlich auch mit dem Klavier. Ich würde "Autodidaktisch Klavier lernen" eher als Übergangslösung sehen um festzustellen, ob man das mag. Wenn's mehr sein soll als "Malen nach Zahlen", dann darf man sich helfen lassen. GERADE als Späteinsteiger, wo man die wichtigsten und produktivsten Jahre beim Erlernen eines Instruments schon ungenutzt hinter gebracht sich hat, alles viel schwerer geht als in der Kindheit und auch viel länger dauert. Gerade da sollte man seine wertvolle Zeit optimal nutzen.

 

[hobbyuser]

Es kommt ja auch sehr darauf an welche Art Musik auf welchem Niveau gespielt wird.

Welches ist denn deiner Meinung nach die "richtige" Art von Musik, damit sich ein Instrumentalist als Musiker schimpfen darf?
Nur jene die klassische Stücke spielen wie aus den ersten beiden Videos oder auch der Metal-Gitarrist welcher mit seinem Distortion-Sound geniale Rhythmen rausballert. Für mich sind es beide egal ob ich persönlich diese Musik mag oder nicht. Auch ist dabei unwichtig, ob der jeweilige Gitarrist die Stücke des anderen spielen kann, denn beide machen Musik.

Bei dem was auf manchen Bühnen geboten wird muss man keine Noten können. Das wäre nur hinderlich. Da steht dann auch nicht die Musik im Vordergrund sondern die "Performance".

Die meisten Leute die ich kenne, gehen in ein Konzert um Musik zu hören und nicht um eine Bühnenperformance zu erleben. Und auch bei Bands die ein solches multimediales Ereignis auf die Bühne bringen (z.B. U2), spielt die Musik eine gewichtige Rolle.

Wenn's mehr sein soll als "Malen nach Zahlen", dann darf man sich helfen lassen.

Ich habe nirgends geschrieben, dass lernen mit einem Klavierlehrer schlecht ist. Im Gegenteil gerade am Anfang ist es hilfreich jemand zu haben, der einem erklärt warum man eine Sache genau so und nicht anders machen sollte.

Allerdings ist "Malen nach Zahlen" kein Mittel um Zeichnen zu lernen, sondern eine Hilfe um "selbst gemalte" Bilder in mäßiger Qualität zu produzieren. Dort lernt man nichts über Farbmischung und Bildgestaltung, sondern nur die richtige Farbe zu nehmen und nicht über zu malen.
Für die Musik würde ich das vergleichen, mit einer Anleitung, die einem zeigt, wie man die Musikstücke auf einem Keyboard, nur mit der Einfinger-Begleitautomatik ohne Melodie spielt. Da gäbe es dann Bildchen, wo 1 - 2 Tasten markiert sind und man muss nur darauf achten die richtige Taste zu erwischen und diese rechtzeitig zu spielen. So etwas hat nichts mit Musik zu tun, auch wenn es im entfernteren Sinne danach klingt.

Ich würde "Autodidaktisch Klavier lernen" eher als Übergangslösung sehen um festzustellen, ob man das mag. GERADE als Späteinsteiger, wo man die wichtigsten und produktivsten Jahre beim Erlernen eines Instruments schon ungenutzt hinter gebracht sich hat, alles viel schwerer geht als in der Kindheit und auch viel länger dauert. Gerade da sollte man seine wertvolle Zeit optimal nutzen.

Da stimme ich dir voll zu!

Nur denke ich auch, dass die meisten die sich ernsthaft mit dem Klavier spielen beschäftigen, früher oder später von allein einen Klavierlehrer konsultieren. Sei es, weil sie das Gefühl haben alleine nicht, oder nicht schnell genug, weiter zu kommen, oder nur um sich neue Perspektiven zu eröffnen. Von daher sehe ich die Sache ganz entspannt und denke: "Lass diejenigen sich erst mal allein mit den Instrument beschäftigen, als dass sie gar nicht anfangen".

PS: Sorry, für den langen Post.

 

[Barratt]

Sabrina spielt seit 10 Jahren Gitarre. Das ist ne Ansage (falls es sich nicht ausschließlich um das übliche 3-Akkorde-Schrummschrumm handelt, mit dem man aber gleichwohl bei jedem Schullandheimaufenthalt zum Star der Klasse avanciert). Ich habe mal eine Zeit lang versucht, Gitarrespielen zu lernen, übrigens ohne Lehrer, "autodidaktisch" (die alte Gitarre meiner Mutter war sowieso da, YT gab es damals noch lange nicht, kein Internet, gar nix, also wurde es auch nix - und obwohl die Gitarre statt der schmerzensgeldpflichtigen Stahl- neue Kunststoffsaiten bekam, hat´s einfach nur weh getan).

Instrument lernen/spielen, so ganz allein, ist ... irgendwie freudlos. Die Instrumentallehrkraft ist doch meistens die einzige Person, mit der man sich musikalisch austauschen kann, mit der man über das Stück und seine Realisierung reden kann, die einem (ehrliches/sachkundiges) Feedback gibt. Ganz abgesehen von ihren ureigensten Aufgaben Beibringen, Korrigieren, Übetipps geben.

Ich würde "Autodidaktisch Klavier lernen" eher als Übergangslösung sehen um festzustellen, ob man das mag. Wenn's mehr sein soll als "Malen nach Zahlen", dann darf man sich helfen lassen. GERADE als Späteinsteiger, wo man die wichtigsten und produktivsten Jahre beim Erlernen eines Instruments schon ungenutzt hinter gebracht sich hat, alles viel schwerer geht als in der Kindheit und auch viel länger dauert. Gerade da sollte man seine wertvolle Zeit optimal nutzen.

Von daher sehe ich die Sache ganz entspannt und denke: "Lass diejenigen sich erst mal allein mit den Instrument beschäftigen, als dass sie gar nicht anfangen".

Es wird immer wieder in solchen Eingangsstatements gesagt, man "wolle ja kein Konzertpianist werden..." Das wird "man" sowieso nicht. "Man" kommt allerdings früher oder später auf den Trichter, dass beim eigenständigen Erlernen eines Instruments (oder egal welcher Fertigkeit) ab einem bestimmten Punkt Schluss ist. Wann dieser Punkt kommt, ist natürlich individuell unterschiedlich und abhängig vom eigenen Lerntyp/-verhalten, Vorkenntnissen, Talent im weitesten Sinn. Wenn man sich ehrlich entschlossen hat, das Instrument zu erlernen, und hinreichend selbstkritisch ist, bemerkt man diesen Punkt und nimmt dann Unterricht. Günstigstenfalls ist die bis dahin "autodidaktisch" investierte Zeit und Mühe auch nicht vollständig für die Katz´, weil man dank eines gut ausgeprägten Körpergefühls/musikalischer Vorkenntnisse sich keinen Quatsch angewöhnt hat.

 

[Schellack]

Moin Baratt,

Du bist aber früh dran
LG Schellack

 

[Barratt]

Du bist aber früh dran

Im Alter wird die Eule zur Lerche.

 

[hobbyuser]

Hallo Barratt

Vorweg, deine Signatur finde ich richtig gut!

"Man" kommt allerdings früher oder später auf den Trichter, dass beim eigenständigen Erlernen eines Instruments (oder egal welcher Fertigkeit) ab einem bestimmten Punkt Schluss ist.

Also ich kann dir einige Fertigkeiten aufzählen, welche ich ohne Lehrer erlernt habe, nur mit Hilfe von Büchern, Videos und selbst machen. Mit dem erreichten Stand vieler dieser Fertigkeiten bin ich zufrieden, so dass ich die Lernphase als abgeschlossen betrachte. Mit den übrigen müsste ich mich weiter beschäftigen und würde vielleicht auch über Unterricht nachdenken, allein es fehlt mir die Zeit.

Weiter glaube ich, dass euch allen solche Fertigkeiten einfallen, welche ihr ohne Lehrer oder Unterricht erlernt habt.

 

[bebob99]

Weiter glaube ich, dass euch allen solche Fertigkeiten einfallen, welche ihr ohne Lehrer oder Unterricht erlernt habt.

Oh ja. Ich bin einer der sich grundsätzlich alles selber beibringt und der nicht versteht, warum man für jeden Schmarrn erst einmal einen Kurs besuchen muss, wo einem der Vortragende ohnehin nur das vorliest, was man mit ein bisschen Googeln oder einen Blick ins Wikipedia kostenlos erfahren kann.

Frei nach "Good Will Hunting":

Da geben die Leute 100.000 aus um eine Asbildung zu erhalten, die sie völlig kostenlos in jeder Leihbibliothek bekommen können

Aber das sind Wissensdinge. Faktenwissen, Zusammenhänge erkennen. Klavierspielen - oder auch Saxophon spielen, das war meine Einstiegsdroge - ist mehr als nur "wissen". Hier geht es um feinmotorische Körper Koordination in vier Dimensionen und da hilft es sehr wohl, wenn man jemanden physisch zur Seite hat.

Allerdings ist "Malen nach Zahlen" kein Mittel um Zeichnen zu lernen, sondern eine Hilfe um "selbst gemalte" Bilder in mäßiger Qualität zu produzieren. Dort lernt man nichts über Farbmischung und Bildgestaltung, sondern nur die richtige Farbe zu nehmen und nicht über zu malen.

Das bezog sich auf die nicht namentlich erwähnten, aber in dem Zusammenhang immer im Hintergrund präsenten Varianten des autodidaktischen Klavier Lernens wie "Synthesa" oder auch "Video Tutorials".

Alls Jugendlicher wollte ich mal Karate lernen. Ich habe mir dann ein dünnes Buch "Karate für Anfänger" besorgt. Da waren alle möglichen Zeichnungen für Bewegungsabläufe drin. Bei den meisten konnte ich nicht einmal ansatzweise vermuten wie das bei der Ausführung gemeint ist. Einem Profi wäre das sofort klar gewesen, aber wenn man gar keine Ahnung hat muss man es erst einmal SEHEN und selber machen und dabei korrigiert werden bis der Groschen fällt.