Klavierklima (Temperatur, Feuchtigkeit)

[Tastenscherge]

Jedenfalls ist wieder zu erkennen, dass der Hydroceel die Schwankungen abdämpft.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen (jedoch nicht gemessen): die Stimmung hält einfach wesentlich besser.

Halt uns auf dem laufenden, sehr spannend.

 

[burger]

an einer schrägen Leiste im Bassbereich kann mittels mehrerer Schrauben noch die Vorspannung des Resobodens verändert werden. D.h. das Ding ist dampftechnisch offen. Das ist ein Feature, was nur über wenige Jahre in den 1870er Jahren mal experimentell im Einsatz war; von den ursprünglich 424 Flügeln dieses Typs dürfte deutlich weniger als ein Drittel, die erste Teilserie, mit solch einem Resoboden ausgerüstet sein.

sorry, etwas außerhalb des Fadens:

Hallo Wiedereinaussteiger,

solch ein Konstrukt ist ja auch bei meinem alten Steinweg gegeben. Hat sich jemand schonmal getraut da etwas "rumzustellen"?

Beste Grüße

H.

 

[searcher]

Klaviere / flügel sind wenn auch aus Holz von außen lackiert. Durch den Lack findet sicherlich fast kein Ausgleich der Luftfeuchte statt. Wenn die Instrumente geschlossen sind müssen irgendwelche Befeuchter (im Innenraum) also nur ein relativ kleines Volumen auf konstanter Luftfeuchtigkeit halten.
Von einige Spalten, Löchern in den Verbindungstellen mal abgesehen.

Als Wasser kann jedes destilierte Wasser eingesetzt werden, z.B. auch das für Dampfbügeleisen.

Bei längerer Abwesenheit: Warum verpackt Ihr die Instrumente nicht in eine große Plastikfolie / Tüte und lasst im innern einen Befeuchter laufen ? Das reduziert das Volumen erheblich, unterdrückt den Austausch mit der Umgebung mehr als ausreichend und da niemand zu Hause ist stört es die Optik auch nicht.

 

[fisherman]

Durch den Lack findet sicherlich fast kein Ausgleich der Luftfeuchte statt

Vermutlich falsch. Sonst bräuchte man gar nicht be/entfeuchten, weil der Reso ja seine Herstellungsfeuchte hielte ... Es gibt "sperrende" und "offene" Lacke.

 

[burger]

Hallo Wiedereinaussteiger,

wie immer bin ich "platt" was Deine Recherche angeht.
Hier ein Foto wie diese Stellschrauben bei meinem flügel aussehen.

Mit besten Grüßen

H.

 

[Peter]

Hier ist ja was los. :)

Es sind ständige Drifts von Feuchte vorhanden. Nass und trocken gleichen sich aus - der "Dampfdruck".

Richtisch, und in der Praxis von unten nach oben! Klausuren habe ich nicht geschrieben, bin aber Dachdecker und Dampfdruck passt in mein Fachgebiet. Dabei stellt sich mir die Frage, warum die Luft im Winter trockener ist (ok, die Frage stellt sich mir nicht wirklich)? Zumindest in Dachgeschossen bilden sich alljährlich Wasserschäden an Wänden und Möbeln. Warum? Dampfdruck in Häusern drückt immer nach oben. Am Ende vor der Dämmung ist (hoffentlich) in der Regel eine fachgerecht verlegte Dampfsperre, an der das Wasser kondensiert und in den Raum entlüftet. Ist der Raum schlecht gelüftet, hat man besagte Wasserschäden (Schimmel in der Wand, Fäulnis im Holz).
Ich weiß aus der Praxis, dass da an einem Tag in einem Raum mal eben 20-30 Liter zusammenkommen können. Man kennt das ja auch aus der Wüste: 1 qm Folie auf den Sand auslegen, nach ein paar Stunden hat man Wasser drunter.
Ich würde daher nie, NIEMALS, einen flügel mit einer dampfdichten Folie abdecken, um Feuchtigkeit zu halten. Aufbauten oberhalb von Dampfsperren sind extra mit einer hoch diffusionsoffenen Folie abgedeckt, um Feuchteschäden im Holz zu verhindern und die Feuchtigkeit schnellstmöglich nach außen zu leiten.

 

[klaviermacher]

Hallo liebe Freunde,

Ich kann interessante Parallelen zwischen den beiden flügel entdecken. Zählt mal die ein-, zwei-, und dreichörigen Basssaiten. Ich komme bei beiden Flügel auf das selbe Ergebnis...

...und streitet bitte nicht darum, wer die bessere Luftbefeuchtung macht.. Reibereien lohnen nicht. Die meisten Klavier- oder Flügelbesitzer (nicht aus dem Forum) scheren sich überhaupt nicht um Luftbefeuchtung und viele haben Glück, manche auch nicht... Von irgendwas müssen Klavierbauer ja leben im Frühjahr.

Ich bin an den Messergebnissen von Jörg immer sehr interessiert, habe ich doch früher auch sehr viele dieser Stäbe eingebaut und konnte vorübergehend einzelne Erfolge verbuchen. Die Probleme waren lediglich, dass der Stab nicht schreit, wenn er leer ist, dass er mit normalem Leitungswasser verkalkt und dass er verschimmelt, wenn er zu feucht bleibt. Insgesamt sind die meisten Stäbe leider überhaupt nicht "in Betrieb", da es einer unglaublichen Organisation bedarf, immer und regelmäßig am Ball zu bleiben. Ohne Terminkalendereinträge und tiefgreifenden Verstehen um was es da geht, geht es offensichtlich nicht. Oft werden diese Stäbe einmal oder zweimal im Winter befüllt, manche verstehen das überhaupt falsch und befüllen immer im Sommer, da es da angeblich viel zu trocken ist wie mir erklärt wird. Oder "Es wurde 5 Jahre gar nicht Klavier gespielt, deshalb habe ich auch den Stab nicht befüllt. Macht ja keinen Sinn, den zu befüllen wenn gerade nicht Klavier gespielt wird" usw. usf..

Gerne würde ich übrigens noch wissen, Jörg, wo Du misst, und wo der Stab montiert ist.

LG
Michael

 

[Peter]

@Peter: bei Dach und Folie in der Wüste kommt noch eine Temperaturdifferenz dazu, die zur Kondensation führt und später zum Schimmel

Korrekt. Allerdings: Die Hausfeuchte steigt ständig nach oben. Eine Sperre reicht hier auch ohne Temperaturdifferenz schon aus, um Kondensat zu bilden (die Luft wird immer satter und Wasser löst sich wieder aus der Luft heraus). Im Winter kommt Beides zum Tragen: Hohe Temperaturdifferenz und schlechtere Lüftung (kalt->Fenster zu).
Im Häuserbau gibt es nur zwei Möglichkeiten, Holz vor Feuchte zu schützen: Viel Luft ranlassen oder keine Luft ranlassen (absolut dicht machen, wichtig bei z.B. Brandschutz). Letzteres ist bei Möbeln/Flügeln nicht anwendbar.
Daher kann ich mir eine dichte Folie auf/um einen flügel nur als schädlich vorstellen.

 

[fisherman]

Zum flügel DC: der liegt doch offen unter dem Resoboden und kann nur deshalb befeuchten, weil die feuchte(und warme?) Luft steigt und eine gewisse Verweildauer unter dem Flügel hat, bevor sie durch den offenen Feuchteausgleich und jeden kleinen Luftzug nach unten verschwindet. Also genau das von dir beschriebene Problem. Da ist die Verweildauer im geschlossenen, wenn auch nicht dichten Gehäuse sicher um einiges länger.

Joeach; kleiner Denkfehler! Nicht im Moment denken, sondern in Dauer. Es ist nämlich PERMANENT ein feuchtwarmer Luftstrom da, bzw wird dieser ständig nachgeführt. Da ist es völlig unerheblich, was "durch den Feuchteausgleich und jeden kleinen Luftzug nach unten verschwindet".

 

[pianochris66]

Hier im Forum dreht sich ja fast alles nur noch um Feuchtgebiete, hatte gehofft, nicht mehr an den Hype um Charlotte Roches literarisches Machwerk erinnert zu werden

 

[fisherman]

Jörg, ich hab den DC in beiden. Wasserverbrauch in der schlimmsten Jahreszeit (bei 25% rF im Raum) 2,0-2,5 l in 10 Tagen. In den Übergangszeiten reicht das bis zu drei, vier Wochen, im Sommer sechs. Da das Klavier aber im ungünstigeren Klima steht, nehme ich an, dass der Wirkungsgrad im "geschlossenen" Gehäuse ETWAS besser ist.

Genug jedenfalls, um mich zu beruhigen, wenig genug, um nicht zu nerven. Ich hab mir aber einen Wasserdestillierer gegönnt . Angeblich 4 Cents Stromverbrauch/Liter - was ich nicht ganz glaube, weil das Ding glatt ne Heizung ersetzt...

 

[fisherman]

Jörg, der Raum in dem der flügel steht, hat ca. 40 qm und wird sehr häufig gelüftet/durchlüftet. Das Klavier steht auf 70-80 qm und FB-Heizung (seltene Lüftung). Gemessen habe ich nix im Flügel, weil nach meinem laienhaften Physikverständnis die rF IM Flügel völlig unwichtig ist. Vermutlich hat sie Raumniveau plus ein bisserl was. Der Resoboden wird von unten permanent befeuchtet und von oben permanent entfeuchtet. Die Wassermoleküle werden also unten eingefüttert und oben rausgerissen. Der Resoboden selbst hat damit - abgesehen von den beiden Randzonen (im Schnitt gesehen) eine permant gleichbleibende Feuchte. So versteh ich das.

Und weil im Klavier die Strömungsrichtung eher ungünstig ist (+Kaminwirkung!!! + Positionierung DC erst am Ende des unteren Viertels!!!)), glaube ich auch, dass das Füllen des Innenraums mit feuchter Lust (den Schreibfehler lass ich jetzt!) zwar im Klavier besser funktioniert, die GLEICHMÄSSIGE Wirkung auf den Resoboden aber geringer ist. (Da habe ich mich im letzten Post unklar ausgedrückt!!!). Das Klavier braucht bei schlechterem Standort gleich viel Wasser wie der Flügel. Also bräuchte es bei gleichem Standort weniger Wasser, weil der DC weniger befeuchtet (aufgrund höherer Innen-rF). Für meine Theorie spricht die stärkere Verstimmung des Klaviers im Vergleich zum Flügel.

Aber das ist alles nur persönliche Interpretation. Entscheidend ist: Beide Instrumente profitieren nachweislich vom DC - und zwar gewaltig. Und das Ding ist hinreichend komfortabel. Müsste ich jeden Euro umdrehen, dann würde ich gewiss über günstigere Varianten nachdenken. Wobei ich sagen muss, dass mich ein Hydroceelstab IM Flügel (oder ein Wasserschälchen mit Vlies) optisch extrem stören würde - da ist das Gebamsel unter dem Resoboden die "schönere" Lösung. Beim Klavier wärs mir wurst, aber dort hatte ich vorher die passive Befeuchtung ausprobiert - mit rF-Messung sogar. Hat nullkommanix gebracht. Weder im Bezug auf die rF im Flügel (ok, ein paar Prozentt, aber was nützt das bei 30% rF), noch auf die Stimmhaltung. Erst der DC hat eine DEUTLICHE Verbesserung gebracht.

Ich zweifle Manfreds Messungen keinesfalls an, aber ICH kanns nicht nachvollziehen.

Ich bin gespannt, wie es bei Dir weitergeht.

 

[searcher]

im fünften Anlauf geschafft ... bei mir im Studium gabs max, nur 3 Versuche, danach konnte man das Studium vergessen.

 

[klaviermacher]

@Micha: Der Hydroceel ist am Oberrahmen befestigt, der externe Funksensor für den Innenbereich liegt unten im Klavier und die Messstation steht oben auf dem Klavier.
Also messe ich innen an der Stelle mit der vermutlich geringsten rLf.

Hallo Jörg,

Jetzt noch was witziges dazu - wegen der Korrektur der beiden Messgeräte... Vertauscht Du die beiden hin und wieder?

LG
Michael

 

[Moderato]

Hallo Jörg,

Du geht der Sache ja auf den Grund. Hast Du auch mal den Wasserverbrauch des Venta gemessen? Ich habe den gemessen, indem ich das Wasser bis zu sichtbaren Marke mit einem Messbecher aufgefüllt habe.

Gruß
Manfred

 

[Moderato]

Prima, denn der Hersteller macht da ja keine Angaben. Jedenfalls habe ich keine gefunden.

 

[Moderato]

Danke für die Angaben, das ist deutlich mehr als mein LW 25 mit 0,8 l/24h. So groß sollte der Unterschied zur nächsten Größe doch nicht sein. Ich hatte das bei Venta reklamiert, gestern ist er zurück gekommen, mit dem Hinweis "kein Defekt festgestellt". Aber der Plattenstapel dreht sich etwas schneller und zuverlässiger. Haben die doch etwas dran gemacht? Aber momentan ist die Raumfeuchtigkeit hoch genug. Messungen werde ich deshalb später machen.

Gruß
Manfred

 

[Moderato]

Das ist mir schon klar, ich fülle ihn nicht ganz bis zur "Welle" sondern bis zum "Strich" darunter. Deshalb ist auch kaum der stündliche Verbrauch sondern über einen ganzen Tag interessant. Man will ja nicht ständig bei niedrigen Stand nachfüllen, obwohl das besser wäre.

 

[Moderato]

Habe die letzten 2 Tage den Wasserverbrauch vom Venta LW 25 nach der Rücksendung von Venta gemessen. Allerdings ist vorher wieder einmal der Plattenstapel stehen geblieben. Ich habe dann das Oberteil anders herum drauf gesetzt, und dann lief die Trommel wieder, natürlich nur anders herum. Es sollte doch aber egal sein. Mir ist auch nicht klar, wodurch das Ding sich überhaupt dreht. Die "Schaufeln" auf dem Plattenstabel sehen irgendwie symmetrisch aus und werden zentral von oben mit Luft angeströmt. Der Ventilator sieht auch zentral aus. Wo liegt der Trick? Irgendwie bin ich zu doof dazu, das zu verstehen.

Hier meine Werte über 24 Stunden, Eingangsfeuchte ca 40-45%, 22°C:
Stufe 1: 2 Liter,
das ist mehr als das Doppelte wie vor der Reklamation, aber immer noch enttäuschend
13 Stunden Stufe 1, 11 Stunden Stufe 3: 3,5 Liter
Das sind umgerechnet 5,5 Liter in 24 Stunden bei Stufe 3. Stufe 3 kann ich wegen des Geräusches nur über Nacht laufen lassen.

Gruß
Manfred

 

[fisherman]

Der Antrieb erfolgt (bei alten Modellen) über Zahnräder, bei neuen über Gummiwalzen. Das "Stehenbleiben" kenne ich von den alten Modellen.

Sorry, Korr.: Die alten liefen mit Gummiwalzen, die anfällig waren bei Kalk...