Kann ich Bach (und co.) lieben lernen?

[koelnklavier]

Hallo? Kann mir das mal einer erklären:confused:
Bin grad vollkommen verwirrt.
Der Typ spielt doch schon auf nem Klavier???
Wenn ichs nicht sehen würde, würd ich glatt denken, das wäre ne Orgel:confused:

Das passiert, wenn man mit Bleifuß spielt! :D

Die musikalische Ausdruckswelt Bachs ist natürlich nicht die des 19. Jahrhunderts. Das hemmungslose Sichgehenlassen der Romantiker wäre Bach niemals in den Sinn gekommen. Es war eine Welt, die sehr stark durch Konventionen geprägt war - auch in der Musik. Aber leidenschaftlich war man nicht weniger als in anderen Jahrhunderten. Man höre sich nur die Johannes- und Matthäus-Passion an. Und wenn Bach Opern komponiert hätte: die Arien hätten sicherlich nicht weniger ergreifend geklungen als die seines Londoner Kollegen Händel.

Was Pianisten gerne vergessen: nicht das Klavier war der Nabel der musikalischen Welt, sondern der Gesang! Aber auch in Bachs Klaviermusik findet man allenthalben Ausdruck und Leidenschaft. Nicht unbedingt in den Fugen. Das war in der Tat "gelehrte Musik", gedacht für die "Kenner", nicht für die "Liebhaber". Aber wenn man in die Partiten und Suiten schaut, auch in die Präludien zum WC, da verbirgt sich hinter den Konventionen ein ungeheures Leben.

Mattheson, ein Zeitgenosse Bachs, hat die Instrumentalmusik des frühen 18. Jahrhunderts als "Klangrede" bezeichnet und gegen die "mathematischen Konstrukte" früherer Zeiten abgegrenzt. Bei Bach gibt es das "sowohl" und das "als auch". Für die Pianisten sind aber offensichtlich die beiden Teile des WCs so übermächtig, das sie den Blick auf das Ganze verstellen.

Bach hätte sich sicherlich mit sehr harschen Worten dagegen verwahrt, wenn man ihn als "mathematisch-musikalischen Konstrukteur" bezeichnet hätte.

 

[Play]

Aber man muss Bach (oder wen auch immer) auch gar nicht mögen. Es gibt Dinge die mag man und andere mag man nicht. Und dennoch ist man kein Banause oder gar "unfähig Bach zu verstehen". Das ist wie mit Büchern; selbst wenn das Buch von einem Literaturnobelpreisträger kommt, muss es einem nicht gefallen, auch dann nicht, wenn man sich gut mit Literatur auskennt.

 

[Emma]

Hallo? Kann mir das mal einer erklären:confused:
Bin grad vollkommen verwirrt.
Der Typ spielt doch schon auf nem Klavier???
Wenn ichs nicht sehen würde, würd ich glatt denken, das wäre ne Orgel:confused:

Ja, könnte glatt 'ne Orgel sein, so wie er darauf "rumhaut", so voller Emotionen:)
also ich finde es toll. DAS ist Bach, wie ich ihn lieben könnte, leider hat er davon nicht so viele Kompositionen gemacht, ist so ziemlich das Beste, was ich je von Bach gehört habe. Oder gibt es noch noch mehr von ihm in dieser Art?
Das ist z.B. eine Aufnahme, die kann man sich, schlagt mich nicht, sehr gut im Auto anhören: fahrt im Dunkeln auf eine Anhöhe, die Lichter der Stadt unter euch, der Sternhimmel über euch, Motor aus, zurücklehnen - also macht das einfach mal, möchte mal so hören, was ihr so fühlt. Ich finde es gigantisch.

 

[DonBos]

Das beste daran, ist dass bei dieser Toccata und Fuge strittig ist, ob überhaupt Bach der Komponist ist.
http://www.johann-peter-kellner.de/htm/werke/emele.htm

Ansonsten empfehle ich da mal wie koelnklavier einfach z.B. mal die Matthäuspassion, um zu sehen, wie vielseitig und genial Bach war.
http://www.youtube.com/watch?v=E69ASpFxOiY

 

[Christoph]

Ich finde Bachs Musik als alles andere als abstrakt. Genau das ist es ja. Bachs Musik ist mathematisch und bis ins kleinste Detail ausgetüftelt.

Mathematik= sehr Abstrakt
das meinte ich wahrscheinlich auch mit "mathematisch";)

Auch wenn immer behauptet wird, Bachs Musik sei abstrakt, mathematisch, konstruiert - für mich ist es das genaue Gegenteil davon.

Das wird auch ganz zurecht behauptet. Ist ja das tolle, dass "abstrakt, mathematisch, konstruiert" "die Lyrik, die Dramatik und die romantische Fantasie" nicht ausschließt. Bedingen sich sogar einander. Auch die Romantiker haben sich an Regeln halten müssen. Bach ist hochkonzentriertes Destillat an Musik - bei den Romantikern ist es noch ein bisschen mit "Chaos" verdünnt. Manche mögen auch lieber dünnen Kaffe oder vertragen ihn besser, aber der Starke hat mehr Coffein drinn - vllt is das der passende Vergleich.:D *duck*


Zur Toccata d-moll, das "Für Elise" der Orgel:
Glaube gefühlsmäßig auch nicht, dass das von Bach ist. Zu einfach^^ - gibt kein vergleichbares Werk

 

[J. Gedan]

Ich glaube auch nicht, daß diese Toccata von Bach ist. Die Urheberschaft ist jedenfalls zweifelhaft, und wenn Play schrieb: "Ich mag Bach auch nicht...Natürlich gibt es Bachstücke die wirklich toll sind", und damit ausgerechnet dieses Stück meint, dann hat er von Bach eine gar zu niedrige Meinung. Falls es von Bach ist, ist es ein schwächelndes Werk, und natürlich gibt es schwächelnde Werke auch bei Bach. Debussy z.B. mokierte sich: "Wenn der alte sächsische Kantor keine Einfälle hatte, schreibt er unbarmherzig drauf los. [...] dieses viele Komponieren, das für den alten Mann schließlich kaum mehr als eine Turnübung ist..." (an seinen Verleger Durand, 1917)

Gleichzeitig zeigt aber dieses Debussy-Zitat ("Turnübung"), das man dem alten Bach neidlos zugestehen mußte, daß er das Handwerk so souverän beherrschte wie kein anderer. Und weil er es beherrschte wie kein anderer, war diese ungeheure Quantität seines Schaffens überhaupt möglich. Man mag dieses oder jenes von Bach nicht lieben, aber alle nach ihm folgenden Komponisten waren sich in der Bewunderung für ihn einig, weil sie wußten, was Handwerk bedeutet. Das Können Bachs ist einzigartig, darüber kann man, auch wenn man ihn noch nicht lieben gelernt hat, nicht verschiedener Ansicht sein.

Debussy aber schreibt in einem anderen Brief an Durand: "Allein Bach ahnte die ewige Wahrheit". Das ist eine etwas diffuse Aussage, die jedoch zeigt, daß hinter dem rein handwerklichen Können mehr steckt, und dieses Mehr würde ich mit der Behauptung ausdrücken: es hat nie vorher und nachher einen größeren Melodiker, Harmoniker und Expressionisten gegeben. Um das nachzuvollziehen, sollte man -- worauf andere hier ja schon hinwiesen -- nicht nur die Klaviermusik kennen. Die ist zwar von nicht minderer Qualität, aber ihre Sanglichkeit ist aufgrund des spröden Tasteninstruments nicht genauso offensichtlich. Hat man diese Sanglichkeit und Ausdruchsstärke aufgrund anderer als Klaviermusik-Erfahrungen aber erst einmal begriffen, wird man sie vielleicht auch in der Klaviermusik begreifen.
__________________________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[Emma]

Also wenn die Toccata noch nicht mal von ihm ist, aber gibt es denn keine Quellen/Originalnoten mehr von Bach? Irgendwoher muss doch die Theorie entstanden sein, das Werk sei von ihm, oder gab es damals schon Fälscher bzw. es muss ja ein ganz großartiger Musiker gewesen sein, warum weiß man nichts von dem?
Also die Matthäus-Passion find ich klasse, allerdings geht's mir ja vornehmlich nur um die Klaviermusik, die ist ja bei bei fast allen Kompnisten eher so "nebenbei" komponiert worden, bis auf Chopin wahrscheinlich, und ich denke einfach, in der Barockzeit hat man sich an anderen Vorgaben orientiert, daher war die Musik nun mal so.
Ich frage mich eigentlich: welche Musik hätte Bach 100 Jahre später komponiert?

 

[Christoph]

Ich frage mich eigentlich: welche Musik hätte Bach 100 Jahre später komponiert?

Die Frage ergibt keinen Sinn. Hätte Bach 100 Jahre später gelebt, wäre Bach nicht mehr Bach gewesen:)

btw: ein wie in Marmor gemeißelter Beitrag von J.Gedan...

 

[Hacon]

@Emma:
Was dir, wenn die Toccata dich so begeistert, auch noch sehr gut gefallen könnte, wenn ich nicht von Bach sondern von Chopin:
Op.10 No.11: Revolutionsetüde

 

[Haydnspaß]

Die Frage ergibt keinen Sinn. Hätte Bach 100 Jahre später gelebt, wäre Bach nicht mehr Bach gewesen:)

Davon mal abgesehen hätte er aber auch nicht auf die existierenden Werke Bachs zurückgreifen und von ihnen lernen können. Die Muikgeschichte hätte sich einfach um 100 Jahre verschoben 8)

 

[Mindenblues]

Also wenn die Toccata noch nicht mal von ihm ist, aber gibt es denn keine Quellen/Originalnoten mehr von Bach? Irgendwoher muss doch die Theorie entstanden sein, das Werk sei von ihm, oder gab es damals schon Fälscher bzw. es muss ja ein ganz großartiger Musiker gewesen sein, warum weiß man nichts von dem?

Langsam. Die Echtheit der Toccata (und Fuge, deren Echtheit wird auch angezweifelt) in Zweifel zu ziehen, wie es auch J. Gedan tat, ist ja reine Spekulation, auch wenn schon ganze Bücher darüber geschrieben wurden. Es ist nix bewiesen, und zu jedem Zweifel an der Echtheit findet sich auch ein Gegenargument, dass es eben doch echt ist. Es gibt eben keinen Autographen von Bachs Hand, sondern nur eine Abschrift. Und da steht eben Bach als Komponist drauf, soweit ich darüber gelesen habe.

Natürlich finden sich Stilmittel, die man kaum in anderen Werken Bachs findet, wie z.B. die extensiven Oktavparallelen in der Toccata. Oder der Fugencharakter, der nicht so ausgeprägt selbständige Stimmen hat, wie wir es von Bach sonst gewohnt sinde, ebenso die extensiv ausladenden Terz- und Septimenparallelläufe in der Fuge.

Es gehört vom Stil zum "Stylus Fantastikus", den aber eben auch Bach hier und da gepflegt hatte. Die Frage ist wohl eher, wer außer Bach in der Lage gewesen war, ein Werk zu schaffen, dass - mit Recht - diese außergewöhnliche Beliebtheit erfahren hat über die Jahrhunderte weg. Es ist wohl eher DAS Orgelwerk schlechthin. Wer hat den damals solche gewagten Akkorde wie den verminderten Septakkord am Anfang (der sich z.B. im Barabam-Schrei in der Matthäus-Passion wiederfindet) komponiert?

Die Toccata und Fuge das "Für Elise" von Bach? Ein bisschen schwerer ist es schon, wie ich gerade leidvoll erfahre - bin nämlich gerade dabei. Sind schon ein paar schöne schnelle Pedalpassagen in der Fuge. Soooo ganz einfach ist es denn doch nicht. :floet:

 

[rolf]

eine Überlegung zur Eingangsfrage:
kann man lieben lernen, oder passiert es einem???...

Gruß, Rolf

 

[Hacon]

eine Überlegung zur Eingangsfrage:
kann man lieben lernen, oder passiert es einem???...

Gruß, Rolf

Ähm... lieben lernen kann man schon:
Hab beim ersten Mal, als ich die h-moll Sonate angehört hab, gedacht: " Was ist das für ein Quatsch:confused:", hab aber auf die Berichte derer vertraut, die das Stück als genial beschrieben haben, und habe es mir öfters angehört.

Heut ist es eins meiner absoluten Lieblingswerke:D

Ob ich aber Bach - bis auf paar einzelne Ausnahmen - lieben lernen werde?

 

[rolf]

Ähm... lieben lernen kann man schon:
Hab beim ersten Mal, als ich die h-moll Sonate angehört hab, gedacht: " Was ist das für ein Quatsch:confused:", hab aber auf die Berichte derer vertraut, die das Stück als genial beschrieben haben, und habe es mir öfters angehört.

Heut ist es eins meiner absoluten Lieblingswerke:D

Ob ich aber Bach - bis auf paar einzelne Ausnahmen - lieben lernen werde?

na ja, vielleicht hast du recht - betrachten wir die Kehrseite: es gibt gewiss für jeden Musiksachen, die man begriffen hat, versteht, aber trotzdem nicht liebt. Aus meiner "Ignoranz"-Praxis: ich weiss, wie gut die 4. Brahmssinfonie ist, aber sie gefällt mir nicht, ich liebe sie auch nicht - aber vielleicht passiert mir das irgendwann?! ((((wenn ich den Kopfsatz höre, denke ich immer an den Kritikerwitz nach der Uraufführung, dem Hauptthema den Text "es fiel ihm wieder mal nichts ein" zu unterlegen...)))) nochmals: ich weiss, ich erkenne, wie gut der letzte Satz (eine Passacaglia) ist - aber lieben ist nicht...

wer weiss: vielleicht, aus welchem Grund nach wie langer Zeit, ist dir das dann quasi "passiert": plötzlich macht es irgendwo klick und man fühlt und erlebt das ganz anders, ganz neu...

einigen wir uns? ---: man müht sich, zu lernen, was kaum zu "lernen" ist - und auf einmal passiert es :) :)

ansonsten: stell dir das mal zwischenmenschlich vor... lernen? ... kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen

Gruß, Rolf

(mir ging es übrigens lange mit der h-Moll Sonate von Liszt und verblüffend mit Chopins cis-Moll Scherzo ähnlich: oft angehört, oft gespielt, oft geübt - aber erst viel später wirklich geschnallt ---- wer weiss: vielleicht muss man sich durch Verständnis das erst erwerben, damit man die Chance erhält?)

 

[Hacon]

@Rolf: Diesen Fall , also Verstehen aber trotzdem erst wenn überhaupt viel später ganz plötzlich die Liebe zum Stück entdecken, gibt es sicher auch - hab ich ja gar nicht ausgeschlossen.

Eine Möglichkeit dazu wäre zum Beispiel, dass man ein Stück zu einer bestimmten Situation hört, während man irgendwas tolles erlebt. Dann hängt an diesem Stück natürlich eine Erinnerung und auf einmal gefällt einem das Stück saumäßig gut, was natürlich übers Unterbewusstsein begründet werden muss.

Ein Beispiel dazu - wahrscheinlich wirst du mich jetzt eher verwirrt sein oder mich gar für einen Spinner erklären - ist ein Lied, dass der Kieferchirurg hat spielen lassen, während ich meine vier Weisheitszähne bei vollem Bewusstsein meinerseits gezogen bekommen hab, und dass ich dann danach heiß geliebt habe. Klar, ich hätts danach eigentlich hassen müssen, aber die OP ist einfach so unerwartungsgemäß total super verlaufen:D

 

[rolf]

krass!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Musik, egal welche, beim ZAHNARZT - die würde ich gar nicht wahrnehmen. Ich habe vor diesen weissbekittelten Folterknechten entsetzliche Angst. Bevor ich nicht Ober- und Unterkiefer je zwei Betäubungsspritzen gekriegt habe, sage ich da nicht mal guten Tag...
kein Scherz, das ist wirklich so!
also ich würde hassen, was beim Dentisten aus dem Lautsprecher dudelt - und wenns was gutes für Klavier wäre, würde ich ihn prügeln... oder beißen... oder die Praxis zerlegen - jedenfalls in unchristlichen Rachefantasien :) :)

 

[Hacon]

krass!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Musik, egal welche, beim ZAHNARZT - die würde ich gar nicht wahrnehmen. Ich habe vor diesen weissbekittelten Folterknechten entsetzliche Angst. Bevor ich nicht Ober- und Unterkiefer je zwei Betäubungsspritzen gekriegt habe, sage ich da nicht mal guten Tag...
kein Scherz, das ist wirklich so!
also ich würde hassen, was beim Dentisten aus dem Lautsprecher dudelt - und wenns was gutes für Klavier wäre, würde ich ihn prügeln... oder beißen... oder die Praxis zerlegen - jedenfalls in unchristlichen Rachefantasien :) :)

Da ist mir grad so ne lustige Albtraumszene für dich eingefallen:
Die bösen weißen Männer binden rolf ans Bett und betäuben alles außer seine Ohren. Und die Musik: Die Wanckendonk-Lieder:D
Ich glaub, dass würde ein nicht mehr wegzubekommendes Traum geben...

Ne, Spaß beiseite: Hab natürlich genau so ne schreckliche Angst vor dem Zahnarzt wie du, Rolf, aber die OP lief eben so extrem gut, dass ich mich wie im Himmel gefühlt hab ( nun gut, die Beruhigungstropfen haben natürlich auch geholfen;))

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Emma]

Ich denke folgendes, was den Geschmack von Musik betrifft.

Man hat bestimmte Erwartung, was das Hören von einem Stück angeht. Diese Erwartungen sind davon geprägt, was wir früher schon einmal gehört haben. Wenn diese Erwartung nicht erfüllt ist, dann mögen wir dieses Stück nicht. Wenn man sich jedoch ein Stück mehrmals anhört, mag man es irgendwann, weil man bereits eine Erwartung von dem Stück hat. Ich hoffe ihr könnt mir folgen. Diese Erwartungen sind jedoch nicht bewusst ausgelegt. Aber man kann sich selbst einreden, bevor man ein Stück hört, dass man keine Erwartungen an das Stück stellt, sondern es einfach fließen lässt.

Das alles könnte man auf den Alltag übertragen. Stress entsteht dadurch, wenn Erwartungen nicht erfüllt werden. Die Frage ist nur: Wie befreit man sich davon? Keine Erwartungen haben! Alles akzeptieren. Kein nein sagen.

Also da ist was dran, nur wer Erwartungen hat, kann auch enttäuscht werden, stimme ich voll mit überein. Aber im "Bach-Fall": ich habe wirklich keine Erwartungen gehabt, habe meine Augen geschlossen und an wirklich NICHTS gedacht, dann einfach nur gehört - und nicht viel gespürt, keine Emotionen (wie bei Beethoven), nur die Klänge als nackte Aneinanderreihung von Noten empfunden, obwohl ich mittlerweile einige Bach-Stücke durchaus sehr gut finde. Aber vielleicht waren es ja trotzdem "unbewusste" Erwartungen, dass man nur hören braucht und dann nur hingerissen ist. Aber so einfach ist das bei Bach halt nicht, das sehe ich so, ich höre weiterhin die Einspielungen, und zunehmend mag ich die Harmonien,wie die re. und li. Hand ineinanderfliessen und sich ergänzen. Nein sagen gilt nicht!

 

[andris_k.]

Also da ist was dran, nur wer Erwartungen hat, kann auch enttäuscht werden, stimme ich voll mit überein. Aber im "Bach-Fall": ich habe wirklich keine Erwartungen gehabt, habe meine Augen geschlossen und an wirklich NICHTS gedacht, dann einfach nur gehört - und nicht viel gespürt, keine Emotionen (wie bei Beethoven), nur die Klänge als nackte Aneinanderreihung von Noten empfunden, obwohl ich mittlerweile einige Bach-Stücke durchaus sehr gut finde. Aber vielleicht waren es ja trotzdem "unbewusste" Erwartungen, dass man nur hören braucht und dann nur hingerissen ist. Aber so einfach ist das bei Bach halt nicht, das sehe ich so, ich höre weiterhin die Einspielungen, und zunehmend mag ich die Harmonien,wie die re. und li. Hand ineinanderfliessen und sich ergänzen. Nein sagen gilt nicht!

Deine Erwartung in diesem Fall war Beethoven