Kämmerling - wie unterrichtet er eigentlich?

[rolf]

Aber liebster Rolf,

lausche doch bitte in dich hinein und höre auf dein Gefühl!

Säuselnde Grüße

chiarina

wieso auf meins? und wenn schon, auf welches?? :D :D :D

 

[Klavirus]

ja hat denn deine meinung auch bilder und so?

Bilder nicht, aber "und so" um so mehr!

 

[violapiano]

(.....)
wenn ich jetzt Deine Meinung bevorzuge, dann benachteilige ich die Meinung von Broadwood1830 - - was soll ich da bloß tun???? :D

buhuhu, ich will keine Meinung benachteiligen :D

Ich bin ganz zuversichtlich, dass Du mit der schwierigen Situation zurechtkommen wirst, rolf.

Auch fühle ich mich nicht benachteiligt, wenn du Dich der Meinung von Sabine anschließt.:floet::)

 

[rolf]

Ich bin ganz zuversichtlich, dass Du mit der schwierigen Situation zurechtkommen wirst, rolf.

Deine Zuversicht möchte ich haben... ... mannomann, wie soll ich mich denn da zwischen lauter tollen Meinungen entscheiden? Da gibt es:
1. Violapianos Meinung
2. Broadwood1830 seine (oder ihre? ) Meinung
3. pppetc rät zu einer eigenen Meinung, was dann meine wäre
4. Thomas Mann empfiehlt, gleich gar keine Meinung zu haben
5. pppetc lehnt keine Meinung ab, stattdessen lieber Bildzeitung
6. Klavirus empfiehlt viel "und so"

wenn ich jetzt ein verstimmtes Tafelklavier hätte, würde ich 6 Zettel mit je einer Meinung beschriften, da reintun, durchschütteln, und dann blind einen Zettel rausziehen und mich der darauf notierten Meinung fanatisch anschließen - - aber ich hab keins... das geht also auch nicht...

mal gucken, vielleicht kommt ja noch ne siebte Meinung, die alle toppt?

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

(....)

Dort spielte einer seiner Schüler 14-jährig die c-moll-Fantasie von Mozart, ehrlich gesagt ziemlich schlecht und ich war total erstaunt, wie nett Kämmerling mit dem umging. Ich dachte, der staucht den jetzt ordentlich zusammen, wie man das von einem Professor seiner Couleur erwartet - gar nicht.
(....)

chiarina

Vielleicht ist er milde geworden auf seine alten Tage.:cool:

 

[Faulenzer]

sorry - bin off!

Deine Zuversicht möchte ich haben... ... mannomann, wie soll ich mich denn da zwischen lauter tollen Meinungen entscheiden? Da gibt es:
1. Violapianos Meinung
2. Broadwood1830 seine (oder ihre? ) Meinung
3. pppetc rät zu einer eigenen Meinung, was dann meine wäre
4. Thomas Mann empfiehlt, gleich gar keine Meinung zu haben
5. pppetc lehnt keine Meinung ab, stattdessen lieber Bildzeitung
6. Klavirus empfiehlt viel "und so"

wenn ich jetzt ein verstimmtes Tafelklavier hätte, würde ich 6 Zettel mit je einer Meinung beschriften, da reintun, durchschütteln, und dann blind einen Zettel rausziehen und mich der darauf notierten Meinung fanatisch anschließen - - aber ich hab keins... das geht also auch nicht...

mal gucken, vielleicht kommt ja noch ne siebte Meinung, xxx?

Gruß, Rolf

jawohl hier kommt die 7. :D
ohne eine andere Meinung zu benachteiligen oder bevorzugen zu wollen, gibt es vielleicht eine Möglichkeit die Auswahl aller Vorschläge unter einen Hut zu bringen. Was dabei raus kommt? ...hm ... naja ... abwarten! Mehrere Gekühlte sollten dabei schon drin sein. Nachdem Du ordentlich was gebechert hast, läutest Du mit einer Vuvuzela ein übertrieben langezogens Forte mit Benutzung des Pedaleinsatz den Bildungsroman des Zauberbergs unter Anleitung eines Professors auf dem Tafelklavier mal so und so ein. Nach Deiner Dir selbst bildenden Meinung, wirst Du feststellen, dass Dein inneres Gefühl völlig damit überfordert ist und Du dazu gar keine Meinung mehr hast. Nicht mehr ganz so nüchtern erwartest Du nun die 8. Meinung eines anderen.

:cool: Faulenzer

 

[rolf]

jawohl hier kommt die 7. :D

:D

gut Gekühlte und Vuvuzela überzeugen mich!! das gut Gekühlte schmeckt und die Vuvuzela klingt besser als ein verstimmtes Tafeltasteninstrument (oder zumindest übertönt sie dieses, wenn auf ihm an manchen Nocturnes Tierversuche angestellt werden)!

zwar führt Nr.7 zu keiner Meinung, aber die mehreren Gekühlten... ...

prosit!! und herzliche Grüße, Rolf

 

[tirolerhut]

Hallo liebe Leute,
Schon witzig, was hier an Meinungen zusammengetragen wird aus irgendwelchen nebulösen Überlieferungen. ("ich GLAUB ich hab mal GEHÖRT, daß der Cousin eines Freundes mal gehört hat dass er der Begründer einer sehr umstrittenen pianistischen Körper-Ausdrucksweise ist" ?) ;)

Bevor ich bei Kämmerling studiert habe, hörte ich auch von einer bestimmten Person eine schlechte Meinung über ihn, die sich im Nachhinein als grundlose Missgunst entpuppte. Ein Bild über eine Person wird schnell verzerrt, durch Unwissen, Verdrehung der Tatsachen, Neid etc.
Als ich dann bei ihm war, sah ich die Gründe warum er nicht umsonst einer der wichtigsten deutschen Pädagogen ist - aber jetzt kommts: auch er hat seine Schwächen.
Falls es jemanden interessiert kann ich gern näher drauf eingehen..

 

[hasenbein]

Moin Tirolerhut,

das freut mich, daß Du Dich hier als Ex-Kämmerling-Schüler zu Wort meldest!

Natürlich würde mich jetzt brennend interessieren, denn das ist Ausgangsthema dieses Threads:

- Was fandest Du an ihm so gut?

- Warum genau ist er Deiner Meinung nach einer der führenden Pädagogen?

- Was genau sind Beispiele für Schwächen von ihm?

Vielen Dank schon mal!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Hallo liebe Leute,
Schon witzig, was hier an Meinungen zusammengetragen wird aus irgendwelchen nebulösen Überlieferungen.

Hallo Tirolerhut,

das Gelächter hier begann mit dem Beitrag https://www.clavio.de/forum/152644-post5.html - - danach ist wenigstens mir zu schwer, noch ernst zu bleiben.

hier https://www.clavio.de/forum/151662-post17.html findest Du einen sehr interessanten Link - viel Spaß.

herzliche Grüße, Rolf

 

[tirolerhut]

- Was fandest Du an ihm so gut?

- da fällt mir zuerst ein: seine treffende und wirkungsvolle Wortwahl bei den Eintragungen in die Noten. ich habe viele "berühmte" und gute Lehrer gesehn, aber so schön sprachlich auf den Punkt gebracht hat es niemand wie Kämmerling. Er wusste durch seine große Erfahrung genau welche Wörter er in die Noten schreiben muss damit der Student eine echte Hilfestellung bekam. (siehe auch der oben gepostete Link)

- Außerdem haben die Schüler, die von klein auf zu ihm sind, das Glück eine hervorragende Technik-Basis zu bekommen. durch spezielle Übungen, Chopin-Etüden auf verschiedene, effektive Übe-Methoden.
Ich bin mit 23 zu ihm und fands schade dass er diese Basis mit mir nicht gearbeitet hat, da es mich irgendwie interessiert hätte. Aber er hält es bei älteren Studenten nicht für nötig. (außer wenn sie noch Defizite haben, aber dann wiederum kommen sie wohl gar nicht erst in seine Klasse.)

- Seine konzentrierte und behutsame Arbeits-Atmosphäre

- Was genau sind Beispiele für Schwächen von ihm?

- Meiner Meinung ist er künstlerisch sehr fortgeschrittenen Schülern gegenüber zu dogmatisch. Deswegen gab es immer wieder Probleme mit begabten, und individuell spielenden russischen Studenten. mit seinen asiatischen Studenten lief alles friedlich. (ich will hier nicht zu stark verallgemeinern, aber ihr kennt bestimmt die Tendenz der asiatischen Mentalität zu Gehorsam. Für mich kommen aus Russland die viel interessanteren Künstler-Persönlichkeiten.)

- Seine Fixiertheit auf bestimmte Lieblings-Aufnahmen von ihm. alles was davon nur minimal abwich, war falsch.

- dass er tatsächlich nicht gut spielen kann/konnte. aber ehrlichgesagt hat das die meisten gar nicht gekümmert. Er ist eine der wenigen Beispiele von einem Pädagogen, der Höchstleistungen aus den Schülern holt, ohne echte Demonstrationen am Klavier. (es gab natürlich Demonstrationen, aber die waren immer über ein isoliertes Problem und immer neben dem Schüler, wo er ja auch ständig Eintragungen in die Noten machte. Äußerst selten setzte er sich für ein paar Takte auf die Bank anstelle des Schülers)
Sein Wissen über die praktischen Probleme des Klavierspielens ist erstaunlich, dafür dass er selbst fast gar nicht spielt.

 

[klavigen]

- dass er tatsächlich nicht gut spielen kann/konnte. aber ehrlichgesagt hat das die meisten gar nicht gekümmert. Er ist eine der wenigen Beispiele von einem Pädagogen, der Höchstleistungen aus den Schülern holt, ohne echte Demonstrationen am Klavier. (es gab natürlich Demonstrationen, aber die waren immer über ein isoliertes Problem und immer neben dem Schüler, wo er ja auch ständig Eintragungen in die Noten machte. Äußerst selten setzte er sich für ein paar Takte auf die Bank anstelle des Schülers)
Sein Wissen über die praktischen Probleme des Klavierspielens ist erstaunlich, dafür dass er selbst fast gar nicht spielt.

Das dürfte besonders rolf interessieren.

Hier ist ein Beispiel - und ich habe ihn in einem Kurs genauso erlebt, wie du es schilderst- von einem Meistermacher , der selber vieles von dem, was seine Schüler pratisch können eben nicht kann.
Ich habe ihn auch nur vom Nebenflügel aus mal einige Figuren spielen sehen aber längere zusammenhängende Passagen hat er nie gebracht und trotzdem war es für die Studenten ein Gewinn.

Ich halte das übrigens für völlig normal. Denn wenn wir unsere Schüler/Studenten optimal fördern wollen, dann müssen wir ihnen permanent erlauben, besser als wir, die Lehrer, zu werden.

Er legt sozusagen die richtigen "Samenkörner" aus und auf dem fruchtbaren Boden der individuellen Anlagen des Schülers kann sich dann eine Superpflanze entwickeln.

In dem angesprochenen Kurs hat er immer wieder drauf hingewiesen, wie wichtig es sei, eine absolut solide Basis in Bezug auf die Technik zu legen.

Er habe es zuweilen mit Studenten zu tun, die anspruchsvolle Werke spielen wollen und keine ordentlichen Figuren im Fünftonraum spielen können.

Diese ständige Rückbesinnung auf die basics mag auch eines seiner Geheimnisse sein. Und er war wohl auch überzeugend darin, zu erkläre, dass auch diese grundsätzlichen Figuren bereits Musik sind und nicht ebn nur Fingerübungen

 

[rolf]

Hier ist ein Beispiel - und ich habe ihn in einem Kurs genauso erlebt, wie du es schilderst- von einem Meistermacher , der selber vieles von dem, was seine Schüler pratisch können eben nicht kann.

daran hab ich Zweifel - ähnliche Zweifel hätte ich auch, wenn jemand, der von Geburt an blind ist, Ölmalerei lehrt... ;)

ich gehe davon aus, dass er das alles mal exemplarisch gekonnt hat und sehr gut versprachlichen und anleiten kann - es drängt ja nicht notwendig jeden, der das kann, dazu, eine Solistenlaufbahn zu ergreifen.

 

[klavigen]

daran hab ich Zweifel - ähnliche Zweifel hätte ich auch, wenn jemand, der von Geburt an blind ist, Ölmalerei lehrt... ;)

ich gehe davon aus, dass er das alles mal exemplarisch gekonnt hat und sehr gut versprachlichen und anleiten kann - es drängt ja nicht notwendig jeden, der das kann, dazu, eine Solistenlaufbahn zu ergreifen.

Ich beharre nicht darauf, hier recht zu haben.

Aber wenn das stimmt, was du sagst, dann wäre das schrecklich für die Unterrichtskultur. Jeder Student könnte nur soweit kommen - maximal - wie sein Lehrer.

Das kann doch nicht stimmen.

 

[rolf]

Ich beharre nicht darauf, hier recht zu haben.

Aber wenn das stimmt, was du sagst, dann wäre das schrecklich für die Unterrichtskultur. Jeder Student könnte nur soweit kommen - maximal - wie sein Lehrer.

Das kann doch nicht stimmen.

ich sehe da keinen Widerspruch:
- ist der Lehrer eine Null, wird ihn der Schüler überflügeln, sogar ohne bei ihm was gelernt zu haben
- ist der Lehrer eine Hundert, hindert den Schüler prinzipiell nichts, auf Hunderteins zu kommen

aber das sind nur Causerien...

ich gehe davon aus, dass Prof. Kämmerling mindestens mal selber gekonnt und begriffen hat, was er unterrichtet

da fällt mir gerade Leon Fleisher ein, bei dem man jederzeit extrem viel lernen konnte, und das, obwohl er mehr als ein Jahrzehnt nur mit der linken Hand spielen konnte

ich bin mal gespannt (und neugierig, denn bei Kämerling war ich nie), was Tirolerhut meint

 

[Stilblüte]

Aber wenn das stimmt, was du sagst, dann wäre das schrecklich für die Unterrichtskultur. Jeder Student könnte nur soweit kommen - maximal - wie sein Lehrer.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

Eher könnte man sagen: Jeder Lehrer kann seinem Schüler nur das beibringen, was er selbst weiß. Das klingt für mich noch logischer. Es stimmt aber ebenfalls nicht ganz, denn das Klavierspielen, -unterrichten und Begreifen findet in diesem Fall in zwei Ebenen statt:
Die Ebene des aktiven Ausführens und die Ebene des passiven Verstehens und Durchschauens.
Ein Lehrer kann also möglicherweise nicht (mehr) so hochvirtuos oder spielen wie sein eifriger Schüler (der Grund sei mal egal), doch er trägt das Klavierspielen so sehr in sich, dass er Mängel der Musikalität, des Zusammenhangs, der Stilechtheit, der manuellen und geistigen Ausführung sofort erkennt und im Idealfall sowohl den Grund und die Ursache dafür herausfindet als auch mögliche Lösungsansätze.

Wenn ein Lehrer ein schweres Stück in nicht in längeren Passagen spielen kann, ist das kein Drama. Wenn er allerdings auf der zweiten Ebene dem Schüler nicht weiterhelfen kann, wird der Schüler das recht schnell merken, da ihm der Unterricht überhaupt nicht weiterhilft, und er wird hoffentlich das Unterrichtsverhältnis möglichst schnell beenden, falls er überhaupt was lernen möchte.

Selbstverständlich gehören auch dazu praktische Demonstrationen, aber die spielen sich doch oft auf einer manuellen Ebene ab, die man nicht selten auf bereits erwähnten Fünftonraum minimieren kann oder zumindest auf die Ausführung mit einer Hand. Wenn das Problem nicht gerade in der Zweihändigkeit des Spielens selbst liegt.

 

[rolf]

Ein Lehrer kann also möglicherweise nicht (mehr) so hochvirtuos oder spielen wie sein eifriger Schüler (der Grund sei mal egal), doch er trägt das Klavierspielen so sehr in sich, dass er Mängel der Musikalität, des Zusammenhangs, der Stilechtheit, der manuellen und geistigen Ausführung sofort erkennt und im Idealfall sowohl den Grund und die Ursache dafür herausfindet als auch mögliche Lösungsansätze.

Wenn ein Lehrer ein schweres Stück in nicht in längeren Passagen spielen kann, ist das kein Drama. Wenn er allerdings auf der zweiten Ebene dem Schüler nicht weiterhelfen kann, wird der Schüler das recht schnell merken, da ihm der Unterricht überhaupt nicht weiterhilft, und er wird hoffentlich das Unterrichtsverhältnis möglichst schnell beenden, falls er überhaupt was lernen möchte.

Hallo,

sehe ich ebenso. Und den markierten Abschnitt kann ich mir nicht anders erklären, als dass er/sie das selber mal praktisch gekonnt hat.

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Ich meine, Herr Kämmerling ist berühmt dafür, dass er nicht nur brillante Technik weitergibt, sondern vor allem vermitteln kann, wie man hinreißend, stimmig und ergreifend musiziert am Klavier.

Es ist ja auch bekannt, dass er eigentlich nie auftritt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass er das früher getan hat.

Seine besondere Gabe liegt wohl im Vermitteln und im Geschmack in Sachen Interpretation.

LG
violapiano

 

[klavigen]

Ich halte das übrigens für völlig normal. Denn wenn wir unsere Schüler/Studenten optimal fördern wollen, dann müssen wir ihnen permanent erlauben, besser als wir, die Lehrer, zu werden.

Er legt sozusagen die richtigen "Samenkörner" aus und auf dem fruchtbaren Boden der individuellen Anlagen des Schülers kann sich dann eine Superpflanze entwickeln.

@stilblüte
@rolf

Was ihr schreibt und worin ihr übereinstimmt klingt erstmal logisch.

Aber im Klavierunterricht geht es nicht nur logisch zu.

Ich gehe davon aus, dass eigentlich alle Klavierlehrer, die an Hochschulen arbeiten, die erforderliche Kompetenz haben, ihre Studenten in der von stilblüte beschriebenen Weise zu unterrichten. (rolfs fett markierter Text)

Und nun passiert es aber immer wieder und ist fast die Regel, dass Studenten, ohne dass sie an einen "Besseren" weitergereicht werden, ein tolles Konzertexamen hinlegen und im praktischen Klavierspiel ihre Lehrer überflügelt haben.

Und deshalb sprach ich hier vom Säen und dem fruchtbaren Boden. Da entwickeln sich Qualitäten, die sich mit Logik allein nicht erklären lassen.

Meine Mutter mag dafür ein gutes Beispiel sein.

Sie hat 2 ihrer Lehrer bei weitem hinter sich gelassen und trotzdem waren es gerade diese, die sie so weit gebracht haben, was sie auch immer wieder gewürdigt hat.

Der Erste war Lehrer am Dresdner Konservatorium und hat ihr mit 14 Jahren den Platz als junge Studentin verschafft und der andere war Professor an der Dresdner Musikhochschule und hat mit seiner Schülerin natürlich weiter gearbeitet, weil sein Erfahrungsschatz immens war. Aber im Klavierspiel hatte sie ihn eben überflügelt.

 

[chiarina]

Hallo klavigen,

dann scheint das ja bei deiner Mutter geklappt zu haben. Aber meinst du denn wirklich, dass es die Regel ist, dass Studenten mit tollen Konzertexamen ihre Lehrer überflügeln? Meine Erfahrung ist das nicht. Die, die tolle Konzertexamen hingelegt haben, waren eigentlich immer bei den Lehrern, die auch selbst eine erfolgreiche Konzertkarriere gemacht hatten. Kämmerling anscheinend ausgenommen.

Es mag solche Fälle geben, wie du sie beschreibst. Aber kann nicht der nur gut lehren, der den Lehrstoff, in diesem Fall das Klavierspiel mit all seinen Facetten, wirklich selbst erfahren!!! hat?

Ich weiß nur, dass ich einen Schüler, der besser spielen würde als ich, sofort abgeben würde. Ich könnte ihm dann meiner Meinung nicht mehr den Erfahrungshorizont und die Bandbreite der Erfahrung und des Wissens bieten, das er braucht. Denn ein Lehrer muss doch immer einen Vorsprung in Erfahrung und Wissen haben. Kann denn deiner Meinung so etwas auch auf anderen Wegen als Selbsterfahrung möglich sein?

Viele Grüße

chiarina