J. S. Bach swingen?

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Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf: das ist kein Swing, sondern eine Bachfuge. Wenn man das auf Seite 1 verlinkte Beispiel von Jethro Tull mit dem Original vergleicht, kommt wohl etwas Licht in die Sache: ohne Verschiebung von Noten im Taktgefüge geht es nicht. Einfach nur ternär spielen macht keinen Swing. Auch nicht bei einem tiefschwarzen Baumwollpflücker. Ohne das richtige Gefüge nützt Dir das beste Feeling nichts. Wenn Du das Original in der von Dir vorgestellten Weise einfach nur "ternärisieren" würdest, hätte es den Swing eines Holzfällers. Ian Anderson hat hier die Melodie im Ganzen ein ternäres Achtel nach vorn verschoben. Das ist entscheidend.
 
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Oscar Peterson, so toll der ist, sollte man NICHT als Vorbild hierfür nehmen, da sein Swing-Feel sehr eingegrenzt, unflexibel und "schematisch" ist. Besser dafür sind Pianisten wie z.B. Wynton Kelly, Cedar Walton, Monty Alexander, Tommy Flanagan.
Ich meine herauszuhören, und nachvollziehen zu können, was Du meinst. Bin gerade schon dabei, ein paar YT-Aufnahmen dieser Namen zu sichten.
Besonders Wynton Kelly scheint echt klasse zu sein. Super Empfehlung. :super:
 
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Einen habich noch:

Schönes Zitat, notiert von Bill Treadwell:

What is Swing? Perhaps the best answer, after all, was supplied by the hep-cat who rolled her eyes, stared into the far-off and sighed, "You can feel it, but you just can't explain it. Do you dig me?"

Gefunden auf: https://en.wikipedia.org/wiki/Swing_(jazz_performance_style)
 
Einfach nur ternär spielen macht keinen Swing. Auch nicht bei einem tiefschwarzen Baumwollpflücker. (...)Ian Anderson hat hier die Melodie im Ganzen ein Achtel nach vorn verschoben. Das ist entscheidend.
...zum Baumwollpflücker und seinen Farbvarianten kann ich nichts vernünftiges beitragen (kann mich nur wundern, dass und wie das erwähnt wird) - das "verschieben der Melodie um ein Achtel" ist mir bei Mozart und Beethoven schon oft aufgefallen, aber weder Wolferl noch Ludwig tun da "swingen"...

@hasenbein erklärt, dass Oscar Peterson - der exzellent Klavier spielt - kein nützliches Beispiel für Swing am Klavier sei. Sicher gibt es Beispiele für Klaviersachen, die im Gegensatz zu Peterson swingen: schön wäre wenn @hasenbein ein Exempel nennen/zeigen würde.

Übrigens glaube ich nicht, dass sich das hier mythisierte swingen nicht notieren liesse... ingales spielen von Achteln bietet viel mehr Möglichkeiten als nur sture Triolen (Viertel und Achtel)

Ob eine Bachfuge eine Folie für "swingendes spielen" oder für eine Hörerwartung a la "der olle Bach swingt" sein kann, das kann ich nicht entscheiden - muss man ausprobieren. Aber ohne Mystizismus und ohne nicht nachvollziehbare angebliche, nirgendwo in Quellen nachprüfbare "Naturvolkrhythmik" (die wer auch immer nur bestenfalls vom hörensagen kennt...)
 
Rolf, ich bin nicht sicher, ob Du Dich nicht ab und zu extra ein wenig dumm stellst, um die Diskussion ein wenig anzufachen.

Schau mal, Du hast ja sicherlich kein Problem, wenn einer Chopin oder Bach spielt, zu erkennen, ob dieser im Hinblick auf Agogik, Phrasierung, Artikulation und Dynamik "chopingerecht" oder "bachgerecht" spielt oder ganz unpassend, richtig? Und Du kannst sicherlich auch problemlos Schüler in diesen Aspekten unterrichten, sie also dahin bringen, ein besseres Feeling für den jeweiligen Komponisten- oder Epochenstil zu bekommen, richtig?

Und Du stimmst mir sicherlich zu, dass es Quatsch und unmöglich wäre, zu versuchen, die genaue Agogik, Phrasierung, Artikulation und Dynamik haarklein zu notieren, damit jemand, der noch gar kein Feeling für Chopin und Bach hat, möglichst sofort die Noten so abspielen kann, dass es authentisch klingt, richtig? Vielmehr sind wir uns sicherlich einig, dass es sogar schlechte Klavierlehrerpraxis ist, die Noten mit lauter Zeichen und Anmerkungen vollzuklieren - der Schüler muss sich Dinge einprägen, und zwar nicht "auswendiglernend", sondern empfindend, so dass er fühlt: Ja, so muss hier die Dynamik verlaufen, damit es schlüssig klingt. Richtig? Und Du hältst das selbstverständlich alles kein bisschen für "Mystik" oder so (was es ja auch nicht ist), richtig?

Tja, und ganz genauso ist es mit "Swing". Einer, der sich im Jazz so auskennt wie Du Dich in der Klassik auskennst, hört SOFORT, ob jemand schon wirklich swingende Musik von den Musikern, die als sehr swingend bekannt sind, gehört hat und diese Art zu spielen schon recht gut nachempfinden kann, oder ob er ein anfängerhaftes Verständnis von "Swing" hat. (Oder ob er ein Musiker aus einem anderen Popularmusikbereich ist, der in swingenden Stilistiken nicht so zu Hause ist.)

Swing ist NICHT "erstes Achtel = 2 Triolenachtel, zweites Achtel = 1 Triolenachtel". Auch wenn es korrekt ist, dies Anfängern als erste Tatsache zum Thema "Swingachtel" so zu vermitteln. Dies begreifen viele nicht.
 
Rolf, ich bin nicht sicher, ob Du Dich nicht ab und zu extra ein wenig dumm stellst, um die Diskussion ein wenig anzufachen.
(...:-D:drink::-D...)
in swingenden Stilistiken
@hasenbein du verzeihst mir das bearbeitete Zitat --- kommen wir zur Gretchenfrage: lassen sich die swingenden Stilistiken beschreiben und ggf exemplarisch notieren? Lässt sich darlegen, wann warum und wie dosiert dergleichen eingesetzt wird?
 
Selbstverständlich - und dergleichen ist ja auch hier schon durch verschiedene User passiert.

Nur - und da gilt das Gleiche wie in der Klassik - eine derartige Analysier- und Beschreibbarkeit führt nicht dazu, dass mittels dessen einer überzeugend, authentisch und mitreißend swingen lernt. Dies geschieht durch Hören, Spielen, Hören, Spielen, Erfahrungen sammeln...

Wie gesagt, wir sind uns ja sicherlich einig, dass die Versuche klassischer Herausgeber und Bearbeiter insbesondere im 19. und frühen 20.Jahrhundert, Stücke mit möglichst exakten Spielanweisungen zu notieren, um zu bewirken, dass a) der Schüler möglichst schnell weiß, wie die Noten "gemeint" sind und b) verhindert wird, dass Schüler völlig am Sinn des Stückes vorbei klimpern, gescheitert sind. Deswegen dann ja auch irgendwann eine Rückkehr zum Urtext, zur minimalen Notation.

Man hat erkannt, dass es bei bestimmten Dingen keinen praktischen Sinn macht, die notieren zu wollen, sondern dass das richtige didaktisch-methodische Vorgehen ist, den Schüler diese auf anderem Wege mitkriegen zu lassen.

Nochmal: Da unterscheiden sich "authentisch in der Art von Wynton Kelly oder Herbie Hancock swingend grooven" und "Chopin-Mazurka wirklich mazurkig und chopinig spielen, so dass die Kenner einverstanden sind" als Aufgabenstellungen im Prinzip gar nicht! Und beides voll unmysteriös, nur eben verbal nur sehr grob kodifizierbar.
 
Klasse Posts, @hasenbein ! Und gute Rückfrage, @rolf ;-)

Jetzt werde ich bestimmt geprügelt wie ein Hund, weil ich auch noch etwas dazu sage, aus meiner Sicht.

Ich habe "Swing" noch nie versucht, über Notenwerte oder Notierung wahrzunehmen - sondern stets als eine Art "Musikgefühl". Swing ist für mich das, was guter Jazz haben muss - für Klassik aber nicht notwendig, relevant, bzw. meist unerwünscht ist (das jetzt völlig wertungsfrei!).

Der Swing ist für mich ein Gefühl des "Verruchten", des "Sich-Hängenlassens", der Lust am Lebensgefühl, der Lust am Chaos und der Unordnung - was auf gar keinen Fall jetzt bedeuten soll, daß gute Jazzer deswegen schlampig oder gar schlecht spielen würden.

So nehme ich Jazz und Swing wahr. Beides ist für mich fast ein Synonym.

@hasenbein ...?
 

Swing ist für mich das, was guter Jazz haben muss - für Klassik aber nicht notwendig, relevant, bzw. meist unerwünscht ist (das jetzt völlig wertungsfrei!).

[...]

So nehme ich Jazz und Swing wahr. Beides ist für mich fast ein Synonym.

Willst du damit sagen, dass du nur Jazz für richtigen Jazz hältst, der Swingt?
Oder bist du so dumm, dass du überhaupt keine Ahnung hast, wieviel Jazz es gibt, der überhaupt nicht swingt oder shuffelt oder es überhaupt versucht? Also nicht aus Unvermögen, sondern aus Stilgründen.

Als nächstes schreibst du wahrscheinlich noch, dass das kennzeichnende Merkmal für Jazz die Improvisation ist ...
 

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