walsroderpianist
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View: https://youtu.be/0skJv-BQvdM
Hans H. Stuckenschmidt sprach mal von der "rhythmischen Verkümmerung in der Tonkunst der weißhäutigen Rassen."
Offenbar ist noch Hoffnung.....
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Hans H. Stuckenschmidt sprach mal von der "rhythmischen Verkümmerung in der Tonkunst der weißhäutigen Rassen."
Offenbar ist noch Hoffnung.....
kitium
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Hier angehängt mein neuster Versuch.
Beim vorigen Versuch fiel es immer nach vorne, hier scheint es allzu "von hinten fest gezogen". Was dabei unrichtig ist, scheint mir der "Doppelakzent" auf zwei nacheinanderfolgenden Tönen zu sein. Ich glaube, je betonter die "off-beat note" ist, desto kleiner die Lücke zur nächsten auch sein muss. Auch sollten die Onbeats öfter zurückgenommen werden als ich es getan habe.
Das Swinggefühl improvisierend zu gestalten gelingt mir komischerweise schätzungsweise viel natürlicher wenn ich nur eine Stimme spiele; sobald der Rhythmus durch verschiedene Stimmen verteilt wird verliert es leicht an Lebendigkeit und Varietät.
Beim nächsten mitgeschnittenen Konzert probiere ich es nochmal...
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@kitium Toll, dass Du uns an Deiner Arbeit so teilhaben lässt. Danke dafür
.
Für mich swingt es noch nicht, klingt doch noch zu "akademisch". Aber das ist natürlich nur meine Meinung als Amateur, der diesen Eindruck noch nicht mal fachlich sinnvoll untermauern kann. Eventuell äußern sich ja noch einige der hier im Forum vorhandenen Jazzer.
. Für mich swingt es noch nicht, klingt doch noch zu "akademisch". Aber das ist natürlich nur meine Meinung als Amateur, der diesen Eindruck noch nicht mal fachlich sinnvoll untermauern kann. Eventuell äußern sich ja noch einige der hier im Forum vorhandenen Jazzer.
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Hat man auch nicht alle Tage, dass ein Pianist, der mit seinem Spiel seine Brötchen verdient, etwas kostenlos in 's Netz stellt - ich bin durchaus positiv beeindruckt.
Den "akademischen" Eindruck von @pianochris66 teile ich.
CW
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walsroderpianist
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Vielen
Zunächst finde ich es gestalterisch beeindruckend, wie du die Architektur des Stückes dem Hörer vermittelst und du die Klangbalance austarierst.
Mit dem Swing ist es so eine Sache. ich glaube, dass das Hauptproblem ist, dass du swingen w i l l s t und der natürliche Fluss dadurch etwas verloren geht. Es klingt irgendwie "gezackt", zu sehr auf die einzelnen beats fokussiert, wie du selbst auch schon bemerkt hast.
Ich würde den Notenlängen der punktierten Achtel einiges wegnehmen und das Weggenommene den Sechzehnteln geben -man kann bei Balladen punktieren oder sogar doppelt und dreifach punktieren, dafür ist aber das Stück zu schnell- und alle Akzente weglassen. Danach sich vorsichtig auf die Rhythmuswelle setzen und Akzente einbauen. Da wo sie hingehören ; man spürt das ja.
Non -Legato -Spiel ist dem Swinggefühl eher abträglich. ( bei schnellen Noten). Alles in noch größeren Bögen denken.
Ich will morgen mal probieren, ob es funktionieren kann. Wobei eines klar ist: Ich werde es niemals so gut "können" wie du. Mach es halt so für mich und mein kritischer Hund hört zu.
Dieses Video ist großartig.Jedes Wort von Hal Galper ist pures Gold. Bach kommt auch vor.
Die wichtigste Wahrheit wie ich finde ist bei 4'50´´
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/JJRjEpjd9S4" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Vielen Dank dass du es getan hast ! Ich war sehr gespannt.
Zunächst finde ich es gestalterisch beeindruckend, wie du die Architektur des Stückes dem Hörer vermittelst und du die Klangbalance austarierst.
Mit dem Swing ist es so eine Sache. ich glaube, dass das Hauptproblem ist, dass du swingen w i l l s t und der natürliche Fluss dadurch etwas verloren geht. Es klingt irgendwie "gezackt", zu sehr auf die einzelnen beats fokussiert, wie du selbst auch schon bemerkt hast.
Ich würde den Notenlängen der punktierten Achtel einiges wegnehmen und das Weggenommene den Sechzehnteln geben -man kann bei Balladen punktieren oder sogar doppelt und dreifach punktieren, dafür ist aber das Stück zu schnell- und alle Akzente weglassen. Danach sich vorsichtig auf die Rhythmuswelle setzen und Akzente einbauen. Da wo sie hingehören ; man spürt das ja.
Non -Legato -Spiel ist dem Swinggefühl eher abträglich. ( bei schnellen Noten). Alles in noch größeren Bögen denken.
Ich will morgen mal probieren, ob es funktionieren kann. Wobei eines klar ist: Ich werde es niemals so gut "können" wie du. Mach es halt so für mich und mein kritischer Hund hört zu.
Dieses Video ist großartig.Jedes Wort von Hal Galper ist pures Gold. Bach kommt auch vor.
Die wichtigste Wahrheit wie ich finde ist bei 4'50´´
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Lieber kitium,
auch von meiner Seite ganz herzlichen Dank für diesen spannenden Einblick in deine Arbeit! :)
Ich habe mir die Aufnahme mehrmals angehört und versucht, herauszubekommen, woher dieser noch etwas "akademische" Eindruck kommt. Und ich glaube auch, wie du es schon geschrieben hast, dass es an den zu schweren Onbeats liegt. Und es etwas gebremst wirkt. Ob auch dynamisch mehr drin ist, vielleicht noch mehr ins p/pp, so dass mehr Leichtigkeit und Swing reinkommt?
Mal sehen, was die Jazzer hier sagen, huhu @hasenbein, huhu @walsroderpianist! :D
Sehr spannend und für mich ungeheuer lehrreich!
Danke und liebe Grüße!
chiarina
P.S.: Ah, da ist er schon!
kitium
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2 Brötchen mit feinstem Kaviar und Goldblatt bitte.
Also "die" Frage: woran liegt es? Hängt es damit zusammen, dass die Betonungen zu oft gleich sind bzw dass die Unterschiede stärker sein müssten? Oder das was ich erwähnte, mit den falsch betonten/falsch angegangenen Onbeats? Für Hinweise und Ideen bin ich (selbstverständlich) dankbar.
kitium
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Entschuldigung, ich hatte Deinen Beitrag zuerst übersehen.
Danke, das macht Sinn. Die kurz "gestossenen" Töne (vor allem die 16tel) habe ich auch im Nachhinein als bedauerlich empfunden.
Danke, das macht Sinn. Die kurz "gestossenen" Töne (vor allem die 16tel) habe ich auch im Nachhinein als bedauerlich empfunden.
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Man könnte natürlich mit Hilfe von geeigneter Software Deine Aufnahme bis auf die Hundertstelsekunde analysieren und anschließend eine perfekte Darstellung dessen, was Du spielst, erstellen.
Dann könnte man dasselbe mit einer Aufnahme von Oscar Peterson oder Keith Jarrett machen und die Unterschiede zu Dir minutiös aufzeigen.
Und dann könntest Du versuchen, die beiden in ihrer Phrasierung und in ihrem Timing zu kopieren. Das würde Dir wahrscheinlich ziemlich gut gelingen. Allerdings glaube ich, dass auch dann immer noch jemand aus dem Busch käme und rufen würde: "akademisch!"; und er würde Recht haben.
Jazzig zu spielen muss man wohl hundertprozentig wollen und leben und sehr elaborierte pianistische Fähigkeiten sind nicht dazu ausreichend. Da gibt es einen Background, den man braucht.
Ein Klassiker, der glaubt, dass er Jazz auch noch hinkriegt, weil er halt sehr gut Klavier spielen kann, irrt sich.
Das gleiche Problem hatte der große Friedrich Gulda und der swingte mehr als Du - sorry for that.
CW
Dann könnte man dasselbe mit einer Aufnahme von Oscar Peterson oder Keith Jarrett machen und die Unterschiede zu Dir minutiös aufzeigen.
Und dann könntest Du versuchen, die beiden in ihrer Phrasierung und in ihrem Timing zu kopieren. Das würde Dir wahrscheinlich ziemlich gut gelingen. Allerdings glaube ich, dass auch dann immer noch jemand aus dem Busch käme und rufen würde: "akademisch!"; und er würde Recht haben.
Jazzig zu spielen muss man wohl hundertprozentig wollen und leben und sehr elaborierte pianistische Fähigkeiten sind nicht dazu ausreichend. Da gibt es einen Background, den man braucht.
Ein Klassiker, der glaubt, dass er Jazz auch noch hinkriegt, weil er halt sehr gut Klavier spielen kann, irrt sich.
Das gleiche Problem hatte der große Friedrich Gulda und der swingte mehr als Du - sorry for that.
CW
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Na ja, kitium hat es ja hier eingestellt, weil das Stück noch in Arbeit ist. Also Eile mit Weile! :)
Dorforganistin
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Sehr sauber gespielt - vielleicht "zu" sauber. Ich erinnere mich an einen Abend in einem Pub in Brixton, in dem eine lustige Truppe regelmäßig Jazz spielte, in wechselnden Formationen, und wo ich auch mal ans Mikro durfte. Hinterher sagte eine Profijazzsängerin, es sei sehr hübsch gewesen, aber man merke, dass ich von der Klassik käme. Keine Silben verschluckt, jeden Ton exakt getroffen. Sie gab mir den Rat, es doch mal etwas lockerer zu versuchen. Aus mir wurde jedenfalls keine Jazzsängerin, aber mit dem Akkordeon durfte ich trotzdem weiter mitmachen. 
Vielleicht ist dieses "saubere Spiel" ein Teil dieses "akademischen" Eindrucks, den manche hatten und den ich teile. Ich persönlich würde mich nicht ranwagen, Bach zu verjazzen, ich habe genug damit zu tun, ihm gerecht zu werden, auch nach jahrelanger Spielpraxis, aber vielleicht magst Du versuchen, etwas weniger exakt zu artikulieren und dem Stück einen übergeordneten Fluss zu verpassen.
Vielleicht ist dieses "saubere Spiel" ein Teil dieses "akademischen" Eindrucks, den manche hatten und den ich teile. Ich persönlich würde mich nicht ranwagen, Bach zu verjazzen, ich habe genug damit zu tun, ihm gerecht zu werden, auch nach jahrelanger Spielpraxis, aber vielleicht magst Du versuchen, etwas weniger exakt zu artikulieren und dem Stück einen übergeordneten Fluss zu verpassen.
Nora
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Mir gefällt Jazz manchmal gerade dann, wenn er von Musikern oder Musikerinnen gespielt wird, die eigentlich aus dem klassischen Genre stammen. Ich finde, es entsteht im besten Fall etwas ganz eigenes.
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Aus meiner Sicht ist es sauschwierig, gerade dieses Stück mit "Swing" zu spielen. Das Thema hat nun wahrlich keinen swingenden Charakter, klingt eher statisch mit wenig Bewegung auf den Taktschwerpunkten. Die punktierten Rhythmen in verhältnismäßig schnellem Tempo beherrschen das Stück und lassen wenig Spielraum.
Deshalb kenne ich zumindest auch keine wirklich swingende Interpretation, finde aber den Ansatz kitiums umso interessanter, diesem Stück eine solche Bedeutung zu geben. Ich bin weiter sehr gespannt, was sich daraus entwickelt!
Spannend würde ich es auch finden, das mal mit anderen zusammen zu spielen, vielleicht sogar mit Jazzern. Ähnlich wie hier, einer Aufnahme mit dem Juillard String Quartett:
View: https://www.youtube.com/watch?v=Xtxc87oDYZ8
Ab 4:10 .
Da hört man, dass jede Stimme auch rhythmisch selbstständig ist und nicht alle Klänge vertikal exakt zusammen kommen. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso du das Gefühl hast, dass der Swing bei dir einstimmig viel besser rüberkommt. Die anderen Stimmen bremsen und engen ein.
Ich vermute also, dass man zwar das Thema relativ gerade spielen muss, also in Time, die jeweiligen anderen Stimmen aber im Timing freier und quasi drum herum, also etwas unsauber, wie Dorforganistin schon sagte. Aber ich habe letztlich keine Ahnung von Jazz und Swing. :)
Liebe Grüße
chiarina
Deshalb kenne ich zumindest auch keine wirklich swingende Interpretation, finde aber den Ansatz kitiums umso interessanter, diesem Stück eine solche Bedeutung zu geben. Ich bin weiter sehr gespannt, was sich daraus entwickelt!
Spannend würde ich es auch finden, das mal mit anderen zusammen zu spielen, vielleicht sogar mit Jazzern. Ähnlich wie hier, einer Aufnahme mit dem Juillard String Quartett:
View: https://www.youtube.com/watch?v=Xtxc87oDYZ8
Ab 4:10 .
Da hört man, dass jede Stimme auch rhythmisch selbstständig ist und nicht alle Klänge vertikal exakt zusammen kommen. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso du das Gefühl hast, dass der Swing bei dir einstimmig viel besser rüberkommt. Die anderen Stimmen bremsen und engen ein.
Ich vermute also, dass man zwar das Thema relativ gerade spielen muss, also in Time, die jeweiligen anderen Stimmen aber im Timing freier und quasi drum herum, also etwas unsauber, wie Dorforganistin schon sagte. Aber ich habe letztlich keine Ahnung von Jazz und Swing. :)
Liebe Grüße
chiarina
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Ich denke auch, dass 3- oder noch mehr stimmige Fugen wie dieser Contrapunctus 2 per se nicht glaubwürdig geswingt werden können, unabhängig vom Thema. Zumindest nicht, ohne sich zu weit vom Notentext zu entfernen. Aber zum Glück gibt es ja auch Werke von Bach, die praktisch schon von selber swingen, ich denke da z.B. an das wunderbare Prélude der Englischen Suite Nr. 3
.
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Lieber Christian,
dass Fugen generell nicht geswingt gespielt werden könnten (ob man das nun will oder nicht), glaube ich nicht. Bei einem lebendigen, auftaktigen und spritzigen Thema ginge das m.E. schon:
WTK I Cis-Dur Fuge mit Richter (ab 1:14)
oder
Bach Toccata c-moll mit Argerich (2. Fuge ab 6:35)
.... .
Liebe Grüße
chiarina
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Liebe @chiarina , danke dafür
. Bekenne mich schuldig, dass ich das WTK von Richter gespielt gar nicht kenne
. Ich kenne natürlich z.B. auch die Aufnahmen des WTK von Gulda, wo er bei einigen Fugen quasi "swingt". Je mehr Stimmen, desto schwieriger, vielleicht kann man das so vereinfacht sagen? Einfach nur so vor mich hingedacht. Die Fuge der von Dir verlinkten Toccata ist aber nur 2-stimmig, oder?
Liebe Grüße
Christian
. Bekenne mich schuldig, dass ich das WTK von Richter gespielt gar nicht kenne. Ich kenne natürlich z.B. auch die Aufnahmen des WTK von Gulda, wo er bei einigen Fugen quasi "swingt". Je mehr Stimmen, desto schwieriger, vielleicht kann man das so vereinfacht sagen? Einfach nur so vor mich hingedacht. Die Fuge der von Dir verlinkten Toccata ist aber nur 2-stimmig, oder? Liebe Grüße
Christian
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Liebe @chiarina , danke dafür
Nein, dreistimmig.
Ich meine nicht, dass es von der Anzahl der Stimmen abhängt, sondern vom Inhalt. :) Liebe Grüße
chiarina
Sven
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kitium
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Danke für die zahlreichen Antworten.
Nicht ohne Grund haben Jazzer in der Regel bei Bach viel geändert (vom Notentext her).
Was mir bei diesem Stück ebenfalls problematisch erscheint, ist dass auf schweren Taktzeiten zu oft konsonante Akkorde fallen, die von dissonanten Durchgangstönen eingeleitet werden. So wird die Spannung immer wieder "auf 0 zurückgesetzt".
Bei dieser Fuge spielt meistens nur eine Stimme den punktierten Rhythmus. Der Rhythmus wird also an sich nicht vom Zusammenspiel eingeengt. Es stimmt natürlich, dass man bei Swing nie auf eine Begleitung mit solchem rhythmischen und harmonischem Charakter käme.
Es ist ja ein Irrtum zu denken, jede Zusammensetzung von Tönen könne swingen.
Bei dieser Beschreibung und Einstellung musste ich sehr an diese herrliche Szene denken:
View: https://www.youtube.com/watch?v=6WrkdTrrwew
Ich glaube, dass wir uns einigen können, dass das Verständnis für eine Spielart, ob es die klassische oder eine jazzige sei, weder durch Computermäßige Imitation noch durch Osmose ganz entsteht.
Das finde ich aber sehr interessant. Wie entstehen größere Bögen?
Das ist nämlich ein Punkt, wo sich die jazzorientierte Wahrnehmung und die klassische wesentlich unterscheiden. Hier steht mir sicherlich mein klassisches Verständnis dieser Eigenschaft eher im Wege. Weder das dynamische noch das rhythmische Zusammenfassen (wie bei klassischen Phrasen) scheint bei Swing in Frage zu kommen.
Bei diesen Stücken würde ich (laienhaft) behaupten, dass Swing ohne Synkopen auf Dauer langweilig ist. "Drive" ist nicht gleich Swing.
Mir scheint in Sache Rhythmus doch der Kontrapunktus 2 eine besser geeignete Grundlage zu bieten.
Nicht ohne Grund haben Jazzer in der Regel bei Bach viel geändert (vom Notentext her).
Was mir bei diesem Stück ebenfalls problematisch erscheint, ist dass auf schweren Taktzeiten zu oft konsonante Akkorde fallen, die von dissonanten Durchgangstönen eingeleitet werden. So wird die Spannung immer wieder "auf 0 zurückgesetzt".
Bei dieser Fuge spielt meistens nur eine Stimme den punktierten Rhythmus. Der Rhythmus wird also an sich nicht vom Zusammenspiel eingeengt. Es stimmt natürlich, dass man bei Swing nie auf eine Begleitung mit solchem rhythmischen und harmonischem Charakter käme.
Es ist ja ein Irrtum zu denken, jede Zusammensetzung von Tönen könne swingen.
Bei dieser Beschreibung und Einstellung musste ich sehr an diese herrliche Szene denken:
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Ich glaube, dass wir uns einigen können, dass das Verständnis für eine Spielart, ob es die klassische oder eine jazzige sei, weder durch Computermäßige Imitation noch durch Osmose ganz entsteht.
Das finde ich aber sehr interessant. Wie entstehen größere Bögen?
Das ist nämlich ein Punkt, wo sich die jazzorientierte Wahrnehmung und die klassische wesentlich unterscheiden. Hier steht mir sicherlich mein klassisches Verständnis dieser Eigenschaft eher im Wege. Weder das dynamische noch das rhythmische Zusammenfassen (wie bei klassischen Phrasen) scheint bei Swing in Frage zu kommen.
Bei diesen Stücken würde ich (laienhaft) behaupten, dass Swing ohne Synkopen auf Dauer langweilig ist. "Drive" ist nicht gleich Swing.
Mir scheint in Sache Rhythmus doch der Kontrapunktus 2 eine besser geeignete Grundlage zu bieten.
walsroderpianist
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Ich will bald nochmals was schreiben.
Aber um klar zu sehen: was ist rhythmisches Zusammenfassen in der Klassik? Agogik ?
Das Problem bei so einer- sehr interessanten- Diskussion ist hauptsächlich, dass gleichlautende Begriffe von Jazzern und Klassikern völlig unterschiedlich gebraucht werden. ( das Prinzip des Jazz: Plünderung. Die Beute wird manchmal umbenannt. Zur Tarnung).
( Am Rande: ich habe mal einen Vibraphon- Kurs bei tollen amerikanischen Jazz- Dozenten mitgemacht. An einem Tag hielt einer der besten klassischen Vibraphonisten eine Lecture über Phrasierung. Bezeichnend war, dass die anderen Dozenten nicht genau wussten, wovon er sprach. Am Ende fragte er, wie sie es fanden. Die lapidare Antwort: "Good.". )