Intonation

[agraffentoni]

Intonierzange

Dazu müßte man Herrn Michael Thron interviewen.

 

[altermann]

Dazu müßte man Herrn Michael Thron interviewen.

Muss man da vor dem Thron niederknien?

 

[agraffentoni]

Muss man da vor dem Thron niederknien?

Wohl eher vor einem Klavierhocker...

 

[Marlene]

Das muß wohl ein Schreckgespenst sein.

Intonieren? Für mich ist es das. Ich spiele zwar auch (und gerne) forte, aber eine Intonation erfordert meine Spielweise wohl nicht so schnell. Aber die Profis und guten Klavierspieler „bearbeiten“ meine Hämmer ja weitaus mehr. Beim Gedanken an die irgendwann erforderliche umfassende Intonation wird mir jetzt schon bang. Bisher wurde sie nur hier und da gemacht, wenn es "Ausreißer" gab.

Vor allem bei älteren Instrumenten verändert sich Neubefilzung oder gar neuen Hämmern der Klang oftmals recht drastisch.

Und genau davor fürchte ich mich. Würde K.u.K. seinen von vielen geliebten Klang verlieren – nicht auszudenken...

Merke: Es kommt immer drauf an, WER das macht!

Und wenn der nicht weiß, welchen Klang ich mir vorstelle? Diesen zu beschreiben war schon damals schwierig, als ich mit Micha darüber gesprochen habe.

Dieser kompetente Herr

hat vor vielen Jahren meinen jungfräulichen Bösendorfer so zum Klingen gebracht, dass ich nach einer Woche dachte, es lägen Glasscherben auf den Saiten. Ich musste einen anderen Stimmer beauftragen, um das zu beheben. Zum Intonieren würde ich ihn deshalb sicherlich nicht beauftragen.

Auftraggeber und auch der Mann (Frau) an der Nadel sollten vor Beginn der Intonation gemeinsam zum Hörakustiker gehen und prüfen lassen, ob ihr Gehör im Gleichschritt geht.

Dieser Rat ist sehr gut, denn ich erlebe ab und zu, wie anders der Klang meiner Flügel ist, wenn ich meine Hörgeräte nicht angelegt habe. Falls der Klavierstimmer also ein gewisses Alter überschritten hat, dann kann er sich nicht sicher sein, ob er alles richtig hört. Lassen Klavierstimmer aus diesem Grund sicherheitshalber ihr Gehör überprüfen, frage ich z.B. @Henry und @GSTLP? Ich hielte diese Vorgehensweise für verantwortungsbewusst sich selber und den Kunden gegenüber.

(...) der Flügel ist tot. Klingt wie ein alter, übler Kawai."

Erlebte ich derartiges - ich bekäme die Krise!

P.S.
Ich hatte die Frage an anderer Stelle schon gestellt – sie wurde aber leider nicht beantwortet. Vielleicht habe ich hier mehr Glück:

Wie soll man es schaffen dem Klavierstimmer seine Wunschvorstellung des Flügelklangs mitzuteilen, damit er versteht, wie ich ihn mir vorstelle? Es gibt Leute, die meinen „brillant“ sei ein schöner Klang. In meinen Ohren ist es genau das Gegenteil. Der eine sagt: „Weicher, warmer Klang“ und heraus kommt irgend etwas wie wolkig, diffus und unpräzise.

 

[agraffentoni]

Wie soll man es schaffen dem Klavierstimmer seine Wunschvorstellung des Flügelklangs mitzuteilen, damit er versteht, wie ich ihn mir vorstelle?

Probetöne machen und gemeinsam herantasten.

 

[Marlene]

Probetöne machen und gemeinsam herantasten.

Und was macht man, wenn das ganze Instrument "daneben" ist? Beispielsweise nach einem Wasserrohrbruch, der das Instrument geflutet hat? Auf den Klang hat ein solches Ereignis vermutlich gravierende Auswirkungen.

Oder ein anderer Fall: Als ich noch auf der Suche nach einem Haus war, habe ich eines entdeckt, in dem ein alter Blüthner steht. Vom Makler wollte ich wissen, ob das Instrument dort bleibt, weil der Eigentümer möglicherweise Autokran und Transport sparen will. Der Makler hatte meine Hoffnungen zerstreut und gesagt, der Flügel sei völlig verstimmt und klinge grässlich. Ja, was dann? Wie nähert man sich dem Klang an, wenn alles schräg klingt?

 

[agraffentoni]

Und was macht man, wenn das ganze Instrument "daneben" ist? Beispielsweise nach einem Wasserrohrbruch, der das Instrument geflutet hat?

@HoeHue fragen...

 

[Marlene]

@HoeHue fragen...

Genau er war es, der mir in den Sinn gekommen ist beim Thema Wasserschaden.

 

[fisherman]

@Marlene - Du hast doch gute Aufnahmen für den Fall der Fälle.

Wie Agraffentoni schrieb: Probetöne machen lassen 1x Bass, 2x Mitte, 1x Diskant. Hat Micha bei der Erstintonation des Flügels auch gemacht.

Erlebte ich derartiges - ich bekäme die Krise!

Ich bekam sie . Aber da das übertrieben Dumpf-Warttige schnell zurückging, hat sie nicht lange gedauert. Natürlich hat auch mein Vertrauen zu Micha geholfen.

Dieser Rat ist sehr gut, denn ich erlebe ab und zu, wie anders der Klang meiner Flügel ist, wenn ich meine Hörgeräte nicht angelegt habe. Falls der Klavierstimmer also ein gewisses Alter überschritten hat, dann kann er sich nicht sicher sein, ob er alles richtig hört. Lassen Klavierstimmer aus diesem Grund sicherheitshalber ihr Gehör überprüfen, frage ich z.B. @Henry und @GSTLP? Ich hielte diese Vorgehensweise für verantwortungsbewusst sich selber und den Kunden gegenüber.

Nix für ungut Marlene, aber andersrum wird ein Schuh draus. DU solltest den Intonateur darauf aufmerksam machen, dass DU die Töne anders wahrnimmst! Wie ist übrigens bei Dir die Veränderung mit/ohne Hörgerät? Mein Vater hat z.B. bei meinem Spiel immer sein Hörgerät abgenommen . Nein, nicht wegen meiner Künste - es würde nur zu spitz und schrill für ihn.

 

[Henry]

. Lassen Klavierstimmer aus diesem Grund sicherheitshalber ihr Gehör überprüfen, frage ich z.B. Henry und GSTLP? Ich hielte diese Vorgehensweise für verantwortungsbewusst sich selber und den Kunden gegenüber.

In meiner Branche ist es grundsätzlich sinnvoll immer mal wieder beim HNO Arzt vorstellig zu werden, schon allein deshalb da man ja ohnehin dauerhaften akustischen Belastungen ausgesetzt ist.
Beim stimmen kann man ned viel falsch machen, entweder es paßt oder es paßt ned - die meisten Leute sind mit ner Lagerstimmung per Maschine oder Stimmapp zufrieden - so genau hört kaum jemand den Unterschied zwischen einer Maschinen und Gehörstimmung. Mit der Intonation wird es komplizierter - hier wird sehr subjektiv empfunden und gearbeitet, was der Kunde als zu schrill empfindet, kann der Klavierbauer zum beispiel ganz anders empfinden.....schwierig mitunter hier zusammenzukommen, ganz krass wird es wenn der Kunde Träger eines Hörgerätes ist, denn ein solches verfälscht den Klang eines Instrumentes immens. Hier kann nur ein Kollege den optimalen Klang nachempfinden, welcher selber Träger eines solchen Hörgerätes ist - jener wird aber wohl so seine Probleme mit dem stimmen haben.

LG
Henry

 

[Marlene]

(...) ganz krass wird es wenn der Kunde Träger eines Hörgerätes ist, denn ein solches verfälscht den Klang eines Instrumentes immens.

Wer sagt das (außer Dir)? Ich sehe ein (hochwertiges) Hörgerät nicht als einen Verfälscher der Klänge, sondern diese Hörgeräte machen hörbar, was ohne nicht hörbar ist (z.B. bei einer Hochtonschwerhörigkeit bzw. -taubheit, wie es bei mir der Fall ist). Am ersten Tag mit Hörgeräten war ich abends in der Philharmonie. Der Hörakustiker hat mich gewarnt, ich sollte nicht zu viel erwarten. Aber es war eine Offenbarung, niemals zuvor habe ich Musik so intensiv wahrgenommen.

Mit Hörgeräten klingt vieles tatsächlich anders als ohne. Sehr bewusst wird es mir z.B. bei Zerknüllen von Papier oder meiner Tür zur Flügelwohnung (wenn ich die Klinke drücke). In Bezug auf letztgenanntes habe ich meinen Sohn nach seiner Wahrnehmung befragt. Er hört es so wie ich mit Hörgeräten (ohne hört sich das Drücken der Klinke anders an). Es handelt sich um eine sehr alte Tür mit sehr altem Schloss und daher sind die Geräusche überhaupt vorhanden (was bei einer modernen Klinke nicht oder kaum der Fall ist).

Wenn aber der Klavierbauer auch Hörgeräte trägt, dann dürfte sich die Klangwahrnehmung der beiden Protagonisten deutlich annähern.

 

[fisherman]

Wer sagt das (außer Dir)?

Jeder ehrliche Hörgeräteakustiker.

Mal ohne Polemik: Wenn wir uns hier doch alle einig sind, dass digitale Klänge (Lautsprecher, PC etc) bei weitem nicht an den echten Klang heranreichen, dann dürfte das umso mehr für Hörgeräte mit ihrem notgedrungenen Minimalismus gelten. Gespräche über die Wahrnehmung von Klängen mit Vater & Schwiegervater legen für mich den Schluss nahe, dass die Veränderungen nicht nur drastisch sind, sondern auch noch extrem von der Einstellung des Gerätes abhängen.

Du magst für Dich jetzt wieder hervorragend hören - als Basis zur Verständigung mit einem Inonateur stellt allerdings ein Hörfehler (mit oder ohne Hörgerät) eine drastische Beeinträchtigung dar. Habe also Geduld und Nachsicht mit den Herrschaften!

Aber es war eine Offenbarung, niemals zuvor habe ich Musik so intensiv wahrgenommen.

Natürlich und Gottseidank, denn Du warst vorher ja im Hörumfang eingeschränkt.

 

[Barratt]

eines Hörgerätes ist, denn ein solches verfälscht den Klang eines Instrumentes immens

Mit Hörgeräten klingt vieles tatsächlich anders als ohne.

im Hörumfang eingeschränkt

Diese drei Zitate genügen, um das zusätzlich verschärfte Problem im Zusammenhang mit Fehlhörigkeit/technischer Behebung derselben zu verstehen - der Ausführende muss zusätzlich zur eigenen Sachkunde noch ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen aufbringen.


Selbst unter "normalen" Umständen ist es extrem schwierig, verbal zu beschreiben, was einen individuellen "anzustrebenden/erhofften" Klangeindruck ausmacht. Noch erheblich schwieriger, als einen gehörten Klang zu beschreiben. Vor einiger Zeit hatte @Stilblüte doch mal gefragt, was man sich wohl unter der Metapher "nussiger" Klang vorzustellen habe. Solche Metaphern kommen bei unterschiedlichen Leuten ungünstigstenfalls vollkommen unterschiedlich an...

Ich hatte seinerzeit nach jahrelanger intensiver Zusammenarbeit das Vertrauen, dass Michael eine konkretere Vorstellung vom anzustrebenden Klang hatte als ich selbst, und gab ihm (wie gesagt, erst nach mehreren Besuchen!!!) nur die "Anweisung", er möge das Instrument (Steinway) so intonieren, wie er selbst es optimal für DIESES Instrument findet. Das Ergebnis war (ohrenscheinlich) perfekt. Was wohl passiert wäre, wenn ich mit irgendwelchen diffusen, garantiert missverständlich formulierten Wünschen SEINE Wahrnehmung zu beeinflussen versucht hätte? Sicher nix Besseres.

Wenn man den Sachkundigen kennt und ihm dahingehend vertraut, dass er fachlich in der Lage ist, das zu erzielen, was er erzielen will ("den vor dem Hintergrund seiner Erfahrung/Fachkenntnis optimalen Klang für ein bestimmtes Instrument herzustellen"), dann würde ich ihn einfach nach bestem Wissen und Gewissen machen lassen.

Und wenn ich ihn nicht gut genug kenne und nicht hinreichend vertraue, dann lass ich gar nix machen.

 

[fisherman]

Ich hatte seinerzeit nach jahrelanger intensiver Zusammenarbeit das Vertrauen, dass Michael eine konkretere Vorstellung vom anzustrebenden Klang hatte als ich selbst, und gab ihm (wie gesagt, erst nach mehreren Besuchen!!!) nur die "Anweisung", er möge das Instrument (Steinway) so intonieren, wie er selbst es optimal für DIESES Instrument findet. Das Ergebnis war (ohrenscheinlich) perfekt. Was wohl passiert wäre, wenn ich mit irgendwelchen diffusen, garantiert missverständlich formulierten Wünschen SEINE Wahrnehmung zu beeinflussen versucht hätte? Sicher nix Besseres.

Jein. Beim Steinway (wir haben ja das gleiche Klavier) war es ganz einfach so, dass das klangliche Optimum für das Instrument ganz auf "Michas Wellenlänge" lag. Dementsprechend war das Ergebnis bei uns beiden perfekt.

Bei meinem Feurich allerdings hatten Micha und ich etwas unterschiedliche Vorstellungen und da wurde es dann schwer. Allerdings habe ich ihn zunächst auch erst mal SEINE Idee test-intonieren lassen und von dort aus haben wir uns ganz sachte zu MEINER Vortstellung bewegt, ohne IHN "zu vergewaltigen". Jetzt macht das ja @GSTLP und bislang musste er noch nicht umfangreich intonieren - ich weiß aber jetzt schon 100%-ig, dass Georg ganz genau weiß, wie der Feurich klingen muss, weil der eben "auf seiner Wellenlänge schwingt". Beim Steinway wird sich Georg vermutlich schwerer tun als Micha, was aber nun ganz sicher keine qualitative Aussage sein soll. Bin schon gespannt .

Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht, dass ein guter Intonateur an jedem Instrument das Optimum herausholen kann - denn der ist eben auch nur ein Mensch und hat seine Vorlieben. Das ist doch bei allen Berufen, erst recht bei den "nicht messbaren" so - mir gehts da nicht anders.

 

[Scaramouche]

Da kann ich auch noch eine Micha-Anekdote beisteuern. Er kommt mal wieder mit nur 2-stündiger Voranmeldung (Handwerker!!!!) und ich muss zu einem Termin weg. Also sag ich: "Micha, mach den Feurich weicher, mild & mellow" und vergess meinen Zusatz - "nur die Hälfte"...

Nach meiner Rückkehr (Micha war bereits weg) setz ich mich an den Flügel und war entsetzt. So entsetzt, dass ich ihn einen Tag später angerufen habe: "Micha, der Flügel ist tot. Klingt wie ein alter, übler Kawai." Micha war noch entsetzter als ich und wollte - mittlerweile daheim - glatt die gut 300 km zu mir fahren, um das zu korrigieren. Kostenlos! Micha halt.

Ich konnte ihn davon abbringen, weil ich wusste, dass ich den schon wieder härter spielen kann. Und nach 2, 3 Monaten war er perfekt. War mir eine Lehre.

Ja, das kann ich bestätigen. Ganz ähnlich verfuhr ich so mit einem Boston, der allerdings zu Beginn zu obertönig und schon scharf war. Da ich Garantie hatte und der Verkäufer kam, bat ich ihn, ihn weicher zu machen, das machte er. Zuerst gefiel es mir sogar, aber dann wurde mir deutlich, auf Kosten der Obertönigkeit. Dann kam ein Meister seines Faches, den bat ich ihn für Audio-Aufnahmen zu intonieren. Es war ein Traum danach über Jahre.

Nun bin ich selbst oft am Intonieren, bin nicht schlecht und sage mir dennoch immer, "wie hat er das gemacht"?
Er sagte allerdings auch, jedes Instrument verlangt nach seiner speziellen Intonation. Nach dem Motto, was der Kunde will ist nicht wichtig, dann soll er sich ein anderes Instrument kaufen.
Aus einem Yamaha sollte man keinen Blüthner und umgekehrt machen.

Inzwischen ist mein Ohr durch das stetige Intonieren so geschärft, dass ich auch vor zwei Wochen mal schnell im Steinway-Haus vorbei fuhr und mich wiederholt über die Intonation wunderte. Sie war schon gut, aber nicht vollkommen ausgeglichen, es gab immer wieder einzelne Ausreißer.

Wie schafft man eine gute elastische Obertönigkeit, mit dennoch seidigem Glanz?
(Ob ich mit dieser Frage noch ins Grab geh?)

Jeder handhabt es anders. Die einen stechen hauptsächlich neben dem Scheitelpunkt, andere stechen den gesamten Hammer bis kurz vor dem Scheitel. Dann noch die unterschiedlichen Stechwinkel, von nur waagrecht bis nur senkrecht und die Kombination.

Dann gibt es jene, die nur eine Seite stechen. Ist mir gerade wieder bei meinem (nächsten) Neuerwerb aufgefallen.

 

[Scaramouche]

Ich kann nur von meinen Instrumenten sprechen. Und die waren sowohl nach dem Abziehen und Neuintonieren top, wie auch nach dem später durchgeführten Neubefilzen mit Intonieren. Zudem habe ich noch keinen vergleichbaren Stimmer gehabt. Aber diese Dinge sind wohl alle auch Geschmackssache.

Ich kann bestätigen, ich hatte auch noch keinen vergleichbaren Stimmer, obwohl ich schon sehr viele hatte. Ein Traum an Klarheit. (Das sagte ich ihm auch, worüber er sehr erstaunt war).
Und was ich auch zu Januscheks Stärke zähle. Er modifiziert die Instrumente auf eine sehr individuelle Weise, wie ich es auch noch nie erlebt hatte. So hat er Kniffe drauf mit gutem Resultat, wo sich andere Klavierbauer teilweise zuvor mit magerem Ergebnis stundenlang wund arbeiteten.
Plötzlich hält die Stimmung sogar bei meinem alten Ibach und der Estonia klang nach Modifikationen intoniert, obwohl er damit noch überhaupt nicht begonnen hatte. Wie er das machte, weiß ich allerdings nicht.

Und beim Intonieren denke ich gibt es so einige gute, aber spitzenmäßige in Deutschland wahrscheinlich nur eine oder zwei Handvoll. Ist wie in der Kunst, die absoluten Spitzenmusiker sind, obwohl viel gute, sehr rar. Und um diese Intoneure reissen sich die großen Häuser, bezahlen sie aber meist viel zu schlecht. So mein Wissensstand.

 

[altermann]

Der vorangegangene Beitrag ermutigt mich, euch anzubiedern meine Intonationskünste in Anspruch zu nehmen. Ich werde eure Drahthaufen umintonieren. Kann gut sein, dass es dann nach Orgel klingt

Gruß von alts Männel

 

[agraffentoni]

Kann gut sein, dass es dann nach Orgel klingt

Dann aber bitte noch mit Oktavkoppel und Pedalklaviatur....

 

[Marlene]

Wie ist übrigens bei Dir die Veränderung mit/ohne Hörgerät? Mein Vater hat z.B. bei meinem Spiel immer sein Hörgerät abgenommen. Nein, nicht wegen meiner Künste - es würde nur zu spitz und schrill für ihn.

Entschuldige, @fisherman, diese Frage hatte ich übersehen.

Ohne Hörgerät hört es sich „wattig“ an, ich habe ein Hochtonschwerhörigkeit. Das Hören ist nicht spitz oder schrill, sondern angenehm. Ich merke sofort, wenn ich aus Versehen im Hauptprogramm bin (meist habe ich, weil ich viel Musik höre, das Musikprogramm eingestellt). Klavier spielen ohne Hörgeräte ist für mich kein Thema - ich habe sie immer an/in den Ohren wenn ich spiele.

Mal ohne Polemik: Wenn wir uns hier doch alle einig sind, dass digitale Klänge (Lautsprecher, PC etc) bei weitem nicht an den echten Klang heranreichen, dann dürfte das umso mehr für Hörgeräte mit ihrem notgedrungenen Minimalismus gelten.

Was meinst Du mit „notgedrungenen Minimalismus“?

Gespräche über die Wahrnehmung von Klängen mit Vater & Schwiegervater legen für mich den Schluss nahe, dass die Veränderungen nicht nur drastisch sind, sondern auch noch extrem von der Einstellung des Gerätes abhängen.

Ich empfinde den Unterschied zwischen ohne oder mit Hörgeräten nicht als drastisch. Ich höre ohne nicht so viel und so differenziert.

Der Hörakustiker nimmt die Einstellungen vor aufgrund der Wünsche des Kunden. Also bei mir: Das Hauptaugenmerk gilt der Musik. Es gibt aber kein Klavier- oder Sinfonieprogramm, sondern nur das Musikprogramm (und zwei andere, eines davon nutze ich nicht). Auf Flügelklänge können meine Hörgerät nicht eingestellt werden und ich denke, dass geht bei den teuersten Modellen auch nicht. Der Benutzer kann an den Geräte nicht viel einstellen außer Programm und Lautstärke.

Du magst für Dich jetzt wieder hervorragend hören - als Basis zur Verständigung mit einem Inonateur stellt allerdings ein Hörfehler (mit oder ohne Hörgerät) eine drastische Beeinträchtigung dar.

Ein älterer Klavierstimmer und Intonierer wird wahrscheinlich ebenfalls an einer Hochtonschwerhörigkeit leiden – es ist nun mal eine Alterserscheinung. Er sollte also – wie @Henry es geschrieben hat – regelmäßig seine Hörfähigkeiten überprüfen lassen.

Aber es war eine Offenbarung, niemals zuvor habe ich Musik so intensiv wahrgenommen.

Natürlich und Gottseidank, denn Du warst vorher ja im Hörumfang eingeschränkt.

Ich meine damit nicht das bessere Hören, sondern die Art wie ich gehört habe. Der Flügel stand nicht unten auf der Bühne und ich saß nicht in der Chorempore. Der Flügel war in meinem Innenohr und es schien, als wäre die Musik in meinem Kopf entstanden.

 

[fisherman]

Was meinst Du mit „notgedrungenen Minimalismus“?

Wenn man sich ansieht, wieviel räumlichen Platz es braucht, um Töne auf elektronischem Weg möglichst naturgetreu wiederzugeben, habe ich halt meine Bedenken, ob so ein Knopf im Ohr das auch nur halbwegs leisten kann. Würde das inzwischen funzen, so gäbs wohl keine "normalen" Kopfhörer mehr, sondern nur noch "in-ear-plugs". Und auch die sind größer als die Stöpsel von Hörgeräten - dito die externe Elektronik.

Ist (noch) ein rein physikalisch/räumliches Problem.