Intellekt versus Gefühl?

[Ambros_Langleb]

Danke an alle ernsten und unernsten AntworterInnen !:cool:

Hat der Jacoby nun Recht oder nicht?? ;)

Gomez hat bereits angemerkt, dass wir vor längerer Zeit bereits ähnliche Themen hier hatten. Aber inzwischen sind ja viele neue Namen hier aufgetaucht....

Ich übersetze Jacoby so: Die intellektuelle/theoretische Analyse der Musik versperrt/behindert den Zugang zu deren ermotionaler Wirkung. Durch gelassenen In-Sich-Aufnehmen solle man zunächst den emotionalen Zugang finden und erst dann den Verstand hinzunehmen.

Lese ich das völlig falsch? Wo bleiben die lautstarken BUHUHUs der KlavierpädagogInnen??:D

Dein zweiter Satz, und dort v.a. das zunächst ist richtig, den ersten hat er so nicht gesagt. Er meint lediglich, daß erst das Sichhineinversenken kommen solle, und dann die intellektuelle Analyse. Wie so viele Pädagogen stellt er halt die - traditionell ausgedrückt - ethischen Tugenden vor, wenn nicht gar über die dianoetischen (und möglicherweise ist kein Schelm, wer schlechtes darüber denkt ;)).

Für den Aufbau eines Ikea-Möbels ist die Maxime jedenfalls goldrichtig: lange darüber meditieren, bloß nicht vorschnell zum Schrauber greifen, denn das rächt sich an der vorletzten Schraube.

 

[klaviermacher]

Ja ich denke dass sich das ähnlich verhällt. Das Wesentliche wurde bereits komponiert und jetzt wiedetholt sich alles oder man fängt an ins Absurde zu experimentieren.
Oder was dasK lavierspielen selber angeht, sist hier im Forum oder aber in den letzten 200 Jahren wohl die wichtigsten Sachen abgeklärt sein worden. Jetzt fragt man halt so Dinge wie "Soll mein Zeigefinger 5° oder 6° vom Mittelfinger abstehen?"

...und es wurde alles gemalt? Jedes Motiv? ...alles gebaut. Die höchsten Gebäude!
...jeder Tanz erfunden? Tango, Walzer etc...
Eines stimmt, alles Existente existiert bereits...

Ich bin ganz sicher, wir stehen erst am Anfang von allem und nicht am Ende davon.
Es wurde erst das Zwölftonsystem mal gerade so, recht oberflächlich durchforstet. :p
Die anderen schafften es nicht mal bis dahin. Sie sind Djungel, unerforschtes Neuland direkt vor unserer Nase bzw. dahinter :D
..und es werden noch ganze Landstriche gefunden werden.
Zu dieser ganz neuen Musik, komplett andere Rhythmen, andere, ganz neue, phantastische Musikinstrumente, die Du Dir jetzt noch gar nicht vorstellen kannst. :cool:


LG
Michael

 

[Curby]

...und es wurde alles gemalt? Jedes Motiv? ...alles gebaut. Die höchsten Gebäude!
...jeder Tanz erfunden? Tango, Walzer etc...
Eines stimmt, alles Existente existiert bereits...

Ich bin ganz sicher, wir stehen erst am Anfang von allem und nicht am Ende davon.
Es wurde erst das Zwölftonsystem mal gerade so, recht oberflächlich durchforstet. :p
Die anderen schafften es nicht mal bis dahin. Sie sind Djungel, unerforschtes Neuland direkt vor unserer Nase bzw. dahinter :D
..und es werden noch ganze Landstriche gefunden werden.
Zu dieser ganz neuen Musik, komplett andere Rhythmen, andere, ganz neue, phantastische Musikinstrumente, die Du Dir jetzt noch gar nicht vorstellen kannst. :cool:


LG
Michael

Mathematisch betrachtet werden wir es nie schaffen jedes mögliche Musikstück aufzuschreiben. Ich kenne jemanden der sagte, im Grund ist auf einem leeren Blatt schon alles mögliche niedergerschireben, man muss es nur herausmeißeln.

Aber ich finde z.b. in der einfach gestrickten Popmusik gibt es jetzt bereits wenig neues und alles wiederholt sicht. Ich denke in der Kompositionsmusik ist auch bald das wichtigste gesagt. Ob ich das noch miterlebe weis ich nicht.

Wenn du die Zwölftonmusik Schönbergs meinst z.B., empfinde ich das eher als einen Rückschritt, denn eine Entwicklung^^. Und ein anderen System mit mehr Tönen in der Oktave? Halte ich für unwahrscheinlich, die 12 Töne kommen doch nicht aus Zufall.

 

[gubu]

Dein zweiter Satz, und dort v.a. das zunächst ist richtig, den ersten hat er so nicht gesagt. Er meint lediglich, daß erst das Sichhineinversenken kommen solle, und dann die intellektuelle Analyse.

....weil -im "Umkehrschluss"- es anders herum nicht oder nicht so gut geht, die "intellektuelle Reflexion " so lange "zurückzuhalten" sei. Warum sollte sie sonst "zurückgehalten" werden, wenn sie die "klaren Empfindungen" nicht behindern oder gar versperren würde ? :?:

 

[klaviermacher]

Und ein anderen System mit mehr Tönen in der Oktave? Halte ich für unwahrscheinlich, die 12 Töne kommen doch nicht aus Zufall.

Warum mit mehr? Warum nicht mit weniger? Warum in dieser Reihenfolge? Warum nicht in anderen Schritten und trotzdem 12 Töne?
Klar, die 12 Töne kommen nicht aus Zufall, aber wenn sie niemand mehr hören will bzw. es da gar nichts mehr zu entdecken gibt bleibt ein weites, weites Feld offen. Wenn Du heute keine Pop-Musik hören kannst, weil sich alles wiederholt etc. und Du findest viele Menschen, die genau so denken... glaubst Du nicht, dass etwas Neues entstehen kann?
Vielleicht gibt es in 40, 50 Jahren keine eckigen Häuser mehr und alle Fenster sind rund.. :D

 

[rolf]

Ich übersetze Jacoby so: Die intellektuelle/theoretische Analyse der Musik versperrt/behindert den Zugang zu deren ermotionaler Wirkung.

ich weiß nicht, ob der Jacoby das so meint - aber wenn ja, dann ist es polemischer Unfug :D:D
...probieren wir das doch mal auf einem anderen Gebiet: man gehe nur mit geistlosen Zeitgenossen ein Connubium ein, denn die mit Grips in der Birne haben das mit den Emotionen nicht drauf... ;):D

 

[Debbie digitalis]

"Die Gewöhnung, durch gelassenes Verhalten für das bewußte Erleben des innerlich sich Gestaltenden bereit zu werden, ermöglichst es, die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen: Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat."

Hallo miteinander,

nehmen wir das Zitat mal mit der terminologischen Strenge der Juristen auseinander:

1)Zuerst fragt sich: Was ist mit "gelassenem Verhalten" gemeint?
Ist das möglicherweise eine Form aktiver Aufmerksamkeit, die in erster Linie darauf ausgerichtet ist, etwas aufzunehmen, ohne dies jedoch zu reflektieren? Geht das überhaupt?? Kann ich überhaupt aufmerksam im Modus "Verstand aus" und "Emotionen an" sein???

2) "durch gelassenes Verhalten für bewusstes Erleben frei werden"
geht das überhaupt, oder ist das ein Widerspruch sich??? Ist bewusstes Erleben wirklich ein voraussetzungsfreies Erleben, oder steht die ratio da doch irgendwie im Hintergrund und sagt "Aha!"???

3) "Erleben des sich innerlich Gestaltenden"
Was haben wir denn da??? Es gestaltet sich etwas innerlich, offenbar ohne unsere eigene Beteiligung oder Einwirkung, denn ein "Erleben" ist ja eigentlich eine eher passive als aktive Angelegenheit!???

4) "Die Gewöhnung.... ermöglicht es, die wichtigste Vorraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen"
Wie sollen wir das nun verstehen??? Gewöhnung und schöpferische Leistung sind ja eigentlich keine Zwillingskinder! Wir gewöhnen uns an etwas und erlangen damit die Basis für schöpferische Leistung (zurück???) Das bedeutet ja, sie muss auf jeden Fall schon mal in jedem von uns geschlummert haben!???

5) "Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen zurückzuhalten"
Sonderbar: eine Fähigkeit, ist doch offenbar im Bereich des Intellekts anzusiedeln; da sie intellektuelle Reflexionen zurückhalten soll bedeutet das genau genommen: Der Intellekt soll sich selbst zurückhalten( können)????

6) "bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat"
Wodurch gewinnt Empfundenes Gestalt ???
Der Intellekt muss sich ja, wie bereits dargelegt, selbst zurückhalten! Wer ist sonst noch da, um das Empfundene zu gestalten???


Augenzwinkernde Grüße

Debbie digitalis

 

[Stuemperle]

Also...

zunächst mal: das Zitat ist der Klappentext zu einem Buch über Meditatives Klavierspiel. Dabei geht's fast schon mehr um Meditation als um Klavierspiel. Insofern finde ich den Rat, den Intellekt mal beiseite zu lassen und unkontrolliert in sich hineinzuhorchen und das dort entstehende selbstständig wachsen zu lassen, an jener Stelle durchaus angebracht.

Ob solche Einstellung die wichtigste Voraussetzung aller schöpferischen Leistung ist, hängt sicher auch von dem zu Schöpfenden und dem Schöpfer ab, aber es gibt schon Leute, die sich mit ihrem Intellekt gelegentlich selber im Wege stehen (mein diesbezügliches Aha-Erlebnis und gerade mit diesem Klappentext hatte ich, als ich erlebte wie sich jemand verliebte aber sich das nicht getraute weil er es nicht verstand :confused:).

Mir fiel der Satz hier ein in Bezug auf "Harmonielehre wissen" und "Harmonien verstehen" als clipnotic beschrieb, wie er Akkordfolgen zusammensucht: dass er so lange Akkorde sucht, bis sie das wiedergeben, was er vorher innerlich hörte.

Ist so nicht Musik entstanden? Dass irgendjemand Töne gemacht hat, die sich für ihn gut anhörten, jemand anders hat sich das abgehört, weiterentwickelt usw. und erst danach hat sich mal jemand daran gemacht, das Bestehende intellektuell nachzuvollziehen und daraus die Harmonielehre abgeleitet.
Wie kann man dann meinen, jemand müsse Harmonielehre wissen, um Musiker zu sein? Gab's nicht zunächst die Musiker und erst dann die Harmonielehre - und ohne Musiker gäb's immer noch keine?

---

Zu gubus Frage, was das jetzt für das Erarbeiten eines Klavierstücks bedeuten könnte, kann ich nur vermuten, dass dabei Intellekt und Gefühl zunächst eher einander helfen anstatt Gegensätze zu sein; dass aber manche eigenwillige Interpretation besonders dadurch entstanden ist, dass "intellektuelle Reflexionen so lange zurückzuhalten wurden, bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat".

Puh. Soviel wollte ich eigentlich gar nicht damit / dazu sagen...

 

[Stuemperle]

Und ein anderen System mit mehr Tönen in der Oktave? Halte ich für unwahrscheinlich,

Aus Mikrotonale Musik
"Der Begriff wird auch auf Musiksysteme angewendet, deren Stimmung nicht auf den westlichen Halbtönen basiert, hierzu zählen die indonesische Gamelan-Musik, die klassische indische oder die klassische arabische Musik. Während das Tonsystem der westlichen Musik die Oktave (Frequenzverhältnis 2:1 zum Grundton) in 12 Halbtöne unterteilt, verwendet die indische Musiklehre pro Oktave 22 Mikrotöne..."

Aber auch in "unserem" Kulturkreis gibt's das:
Tonsystem
"Seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts setzt sich eine Vielzahl von Komponisten mit der Frage nach einem Tonsystem für eigene Werke auseinander. So suchten Komponisten das standardisierte System aus zwölf Tönen zu verlassen und den Halbtonschritt in kleinere Intervalle zu teilen..." (Es folgen zehn Beispiele)

Nachtrag:
Bzgl. Intellekt und Gefühl (damit's Bezug zu diesem Faden hat):
Ich vermute, dass manche o.g. Komponisten intellektuell nach neuen Ufern aufgebrochen waren und Neuland erforschen wollten. Andererseits gibt's durch näheren Kontakt der Kulturen miteinander auch musikalische Ideen, die als "Gefühl" entstehen (z.B. Ethno-Jazz) und anfangs noch keine intellektuelle Beschreibung haben.

 

[rolf]

zunächst mal: das Zitat ist der Klappentext zu einem Buch über Meditatives Klavierspiel. Dabei geht's fast schon mehr um Meditation als um Klavierspiel.

...dass man zum meditieren Klaviere braucht, war mir neu - ich dachte bislang, Wolldecke und Räucherstäbchen seien ausreichend...;):D:D

 

[Stuemperle]

...dass man zum meditieren Klaviere braucht, war mir neu - ich dachte bislang, Wolldecke und Räucherstäbchen seien ausreichend...;):D

Und wo willst Du die Räucherstäbchen draufstellen??? :p:D

 

[gubu]

Hallo miteinander,

nehmen wir das Zitat mal mit der terminologischen Strenge der Juristen auseinander:

1)Zuerst fragt sich: Was ist mit "gelassenem Verhalten" gemeint?
Ist das möglicherweise eine Form aktiver Aufmerksamkeit, die in erster Linie darauf ausgerichtet ist, etwas aufzunehmen, ohne dies jedoch zu reflektieren? Geht das überhaupt?? Kann ich überhaupt aufmerksam im Modus "Verstand aus" und "Emotionen an" sein???

2) "durch gelassenes Verhalten für bewusstes Erleben frei werden"
geht das überhaupt, oder ist das ein Widerspruch sich??? Ist bewusstes Erleben wirklich ein voraussetzungsfreies Erleben, oder steht die ratio da doch irgendwie im Hintergrund und sagt "Aha!"???

3) "Erleben des sich innerlich Gestaltenden"
Was haben wir denn da??? Es gestaltet sich etwas innerlich, offenbar ohne unsere eigene Beteiligung oder Einwirkung, denn ein "Erleben" ist ja eigentlich eine eher passive als aktive Angelegenheit!???

4) "Die Gewöhnung.... ermöglicht es, die wichtigste Vorraussetzung aller schöpferischen Leistung zurückzugewinnen"
Wie sollen wir das nun verstehen??? Gewöhnung und schöpferische Leistung sind ja eigentlich keine Zwillingskinder! Wir gewöhnen uns an etwas und erlangen damit die Basis für schöpferische Leistung (zurück???) Das bedeutet ja, sie muss auf jeden Fall schon mal in jedem von uns geschlummert haben!???

5) "Die Fähigkeit, intellektuelle Reflexionen zurückzuhalten"
Sonderbar: eine Fähigkeit, ist doch offenbar im Bereich des Intellekts anzusiedeln; da sie intellektuelle Reflexionen zurückhalten soll bedeutet das genau genommen: Der Intellekt soll sich selbst zurückhalten( können)????

6) "bis Empfundenes klare Gestalt gewonnen hat"
Wodurch gewinnt Empfundenes Gestalt ???
Der Intellekt muss sich ja, wie bereits dargelegt, selbst zurückhalten! Wer ist sonst noch da, um das Empfundene zu gestalten???


Augenzwinkernde Grüße

Debbie digitalis

Naja, ob das wohl revisionssicher ist.?? :D:D

"Früher" hat man "bei uns" gerne gesagt, wenn man sich in solchen "versus-Situationen" nicht festlegen wollte oder konnte, dass eine "dialektische Einheit" vorliegt.

"Die dialektische Einheit von Gefühl und Intellekt beim Klavierspiel" -damit kann ich leben.

Wenn ich Rentner bin, werde ich darüber weiter forschen....:D:D

Zunächst Dank an alle, die sich auf diese (Wort-)Spielerei eingelassen haben.

 

[Gomez de Riquet]

Und Jacoby war Pfitzner-Schüler...:)

Danke, lieber Gubu,

für diesen Hinweis. Das paßt ja wie Faust aufs Gretchen:

Pfitzner war nämlich derjenige, der das Reflektieren durch und über Musik verteufelt hat.

 

[HoeHue]

...und es wurde alles gemalt? Jedes Motiv? ...alles gebaut. Die höchsten Gebäude!
...jeder Tanz erfunden? Tango, Walzer etc...
Eines stimmt, alles Existente existiert bereits...

Darf ich hierzu ein Zitat meines Klassenlehrers aus den frühen 80ern einwerfen:

Ich hatte gerade meinen C64 bekommen und mich mit Begesiterung daran gemacht, dafür Programme zu schreiben. Dazu mein Lehrer:
"Es lohnt sich doch nicht mehr, programmieren zu lernen, es gibt doch schon alles."

Zum Thema:
Ich denke, der größte Fehler, der bei solchen Überlegungen oft gemacht wird, ist es, Emotion und Ratio als Gegensatz zu sehen. Ich halte Emotionen für die Voraussetzung von rationalem Denken, bzw. ist rationales Denken immer auch mit Emotionen verbunden. Vielleicht kann man Emotionen als eine Art "Substrat" verstehen, auf denen Ratio und Intellekt aufbauen.

 

[violapiano]

(.....)
Zum Thema:
Ich denke, der größte Fehler, der bei solchen Überlegungen oft gemacht wird, ist es, Emotion und Ratio als Gegensatz zu sehen. Ich halte Emotionen für die Voraussetzung von rationalem Denken, bzw. ist rationales Denken immer auch mit Emotionen verbunden. Vielleicht kann man Emotionen als eine Art "Substrat" verstehen, auf denen Ratio und Intellekt aufbauen.

Genau das ist das Problem, Emotion und Verstand sind nicht Gegensätze beim Musikmachen.:)
Ich würde das Zitat so verstehen wollen, darauf aufbauend:

Du sollst Deine beim Spielen aufkommenden Emotionen nicht durch Denken behindern und zerstören, sondern deine Ratio nutzen, um das Empfundene dem Zuhörer begreiflich zu machen.

 

[Gomez de Riquet]

Und was das Komponieren betrifft (worüber sich der Meditationstrainer Jacoby
gar nicht ausläßt), so hatten wir ein solches Gespräch unlängst anläßlich der
[url="https://www.clavio.de/forum/theorie-arrangement-komposition/15486-meine-10-komposition-kein-plan-ich-davon-halten-soll.html?highlight"[/url]zehnten Komposition [/url] von Awes: Der bewußte Gebrauch handwerklicher Kenntnisse
setzt kompositorische Phantasie überhaupt erst frei. Und von Materialerschöpfung
reden nur die, denen es an Phantasie mangelt.

Am besten ist es, man hält sich an den Maitre d'Arceuil:

Bevor ich ein Werk komponiere, gehe ich ein paar Mal mit mir zusammen um es herum.

 

[gubu]

Danke, lieber Gubu,

für diesen Hinweis. Das paßt ja wie Faust aufs Gretchen:

Pfitzner war nämlich derjenige, der das Reflektieren durch und über Musik verteufelt hat.

Eben. Aber er war und ist ja (trotzdem ?)durchaus ein anerkannter Komponist. :)

 

[Gomez de Riquet]

Aber er war und ist ja (trotzdem?) durchaus ein anerkannter Komponist.

Und er hat sich in seinen besseren Arbeiten, den frühen Liedern,
den Opern ("Der arme Heinrich", "Die Rose vom Liebesgarten", "Palestrina")
und vorallem in dem cis-Moll-Streichquartett (bzw. der cis-Moll-Symphonie)
seines Verstandes bedient.

 

[rolf]

Welche Bedeutung hat das ggf. für das Erarbeiten eines Klavierstücks?

man kann ja experimentell erproben, gänzlich ohne Verstandeseinsatz ein Klavierstück zu lernen (ich weiß nicht, ob man temporär verblöden kann UND das dann wieder rückgängig machen kann - also erstmal abklären, dass da keine Gesundheitsschäden bleiben) - danach schaltet man den Verstand ein und ärgert sich, weil man lange braucht, um den zuvor zustandegebrachten Klumpatsch in was musikähnliches umzuformen --- der Lerneffekt wäre, zu erfahren dass es besser ist, nicht auf den Verstand zu verzichten ;)
...ob ein solches Experiment freilich dringend nötig ist, sei dahin gestellt... ;) :D:D

 

[gubu]

man kann ja experimentell erproben, gänzlich ohne Verstandeseinsatz ein Klavierstück zu lernen (ich weiß nicht, ob man temporär verblöden kann UND das dann wieder rückgängig machen kann - also erstmal abklären, dass da keine Gesundheitsschäden bleiben) - danach schaltet man den Verstand ein und ärgert sich, weil man lange braucht, um den zuvor zustandegebrachten Klumpatsch in was musikähnliches umzuformen --- der Lerneffekt wäre, zu erfahren dass es besser ist, nicht auf den Verstand zu verzichten
...ob ein solches Experiment freilich dringend nötig ist, sei dahin gestellt...

:D

Das mit der temporären Verblödung ist doch mal eine gute Idee! :D(( Der Regelfall vollzieht ja nicht temporär und nicht selten vom Betroffenen unbemerkt.... :) ))

Aber, rolf, Du weißt ja, der Jacoby hat wohl kaum gemeint, dass man ohne Verstand überhaupt ein Musikstück erarbeiten kann. Es ist auch völlig unklar, in welchem Zusammenhang er sich überhaupt geäußert hat. Das Zitat passt, wenn überhaupt, eher für die Hörer von Musik. Gleichwohl wird die Botschaft verschwurbelt bleiben....;)