Im Namen des ...

[tapirnase]

Ok, meine Schlussworte:

Mögen alle Gläubigen weiter in ihrer Traumwelt leben und glauben, sie verstünden mehr. Wir Atheisten akzeptieren die Welt, so wie sie ist.

Wer ist jetz fundamentalistischer?
Aber eine Sache noch, gab es die Schwerkraft auch schon vor Newton?
Gab es die atomare Strahlung schon vor der EDntdeckung durch das Ehepaar Curie?
Ausserdem liegt der sinn in Religion für mich weniger darin die Welt zu verstehen [im Sinne eines Ablaufplanes], sondern vielmehr darin mir ein fundierteres Weltbild erstellen zu können.
Blendet man diesen teil bewusst aus, ohne sich damit intensvier auseinander zu setzen, ist das so ähnlich als wenn man nur Chopin, nur die Romatik spielen würde, und den Barock aussenvorlässt, als wenn man ein Stück, das man nicht hören mag als schlecht abstempelt.
Übertragen könnte man sagen, dass jene Komposition besser ist als die andere, dass einem persönlich die Epoche mehr liegt als die andere. Und man muss sich nach diesen Belieben, nach seinem Charackter, also dann Vorlieben entwickeln. Aber es ist notwenig, dass man nicht darüber wertet, was einem über dem Horizont hinauswächst, bzw gewachsen ist.
Dementsprechend denkt jeder anders. Aber Ziel ist es doch wie man sich ein Weltbild zurechlegt und sich schafft, das frei von Vorrurteilen ist und welches so ehrlich gestrickt is, dass man daraus Kraft schöpfen kann. Einige machen dieses durch den Glauben, einige durch Ausführen von religiösen Akten, manch einer besäuft sich und wiederum andere glauben an das fliegende Spaghettimonster.
Aber ich denke, dass Ignoranz hier auf diesem Gebiet das Finden eines solchen Weltbildes hemmt.
Ausserdem ist es fatal die Kirche mit Gott gleich zu setzen. Die Kirche als Institution ist nur die Interpretation der Menschen, mit all ihren Stärken und definitv vorhandenen Schwächen.
Und deswegen stimmt ich Tritonus vollkommen zu. Da jeder Mensch als Abbildgottes angesehen wird.

 

[ubik]

Ausserdem ist es fatal die Kirche mit Gott gleich zu setzen.

Ja, genau! Es ist auch fatal Gott mit dem Christentum gleichzusetzen.

 

[Tritonus]

Ja, genau! Es ist auch fatal Gott mit dem Christentum gleichzusetzen.

??? Sollte das jetzt Ironie sein?

 

[ubik]

??? Sollte das jetzt Ironie sein?

Nein. Wieso?

 

[Insania]

Christentum = die größte geduldete Sekte der Welt

Fanatischer Glaube , egal in welchem Ausmaße kann NIE gut sein !

 

[ubik]

Ausserdem liegt der sinn in Religion für mich weniger darin die Welt zu verstehen [im Sinne eines Ablaufplanes], sondern vielmehr darin mir ein fundierteres Weltbild erstellen zu können.

Religionen schreiben dir ein Weltbild vor. Ich finde Philosophie viel sinnvoller, weil man sich da Themen rausnehmen kann und verschiedene Philosophen vergleichen kann und sich seine eigene Meinung bilden kann.

Was gibt es im Christentum? Die Bibel. Das soll also die heilige Schrift sein, nach der jeder handeln soll. Geschrieben vor fast 2000 Jahren. Natürlich. Das kann ja nur in der heutigen modernen Zeit gutgehen, was denn sonst?

Und jetzt sagt mir bloß nicht, dass man sich auch aus dem Christentum das mitnehmen kann, was für einen Nützlich/Sinnvoll ist. In der Kirche wird ständig das gleiche gepredigt, das ist eine "Du musst so sein!"-Art. Und nur weil ein bekiffter Jesus mal was gesagt hat, heißt das noch lange nicht, dass jetzt alle daran glauben müssen.

Der Glaube an Gott ist ein völlig anderes Thema. Denn Gott hat nun mal nichts mit Christentum zu tun. Damit meine ich: Es gab schon früher einen Glauben an Gott oder Gottheiten. Es ist eher so eine Art: 1 + x = z - wie soll ich die Gleichung lösen? Indem ich einfach für z = Gott einsetze, und schon habe ich das Problem gelöst. Deswegen glaubten die Leute früher an Naturgötter, weil sie nicht wussten, dass ein Blitz eine elektrische Entladung ist.

Es ist einfach eine psychologische Zufriedenstellung. Probleme, die man nicht so leicht beantworten kann, schwirren für eine lange Zeit im Kopf rum. Sie werden unbewusst durch irgendwelche Scheinwahrheiten gelöst oder verdrängt. Das könnt ihr an euch selbst beobachten!

Aber es ist für jeden seine Sache, wie er mit diesem Thema umgeht. Es geht nicht dadrum, jemanden davon zu überzeugen. Wir Atheisten wollen euch nicht davon überzeugen, dass ihr nicht an "Gott" glaubt. Und wir Christen wollen euch nicht davon überzeugen, dass ihr an "Gott" glaubt. Wer jedoch versucht jemanden zu überzeugen, der sollte auf dem Scheiterhaufen landen. Es ist eher eine persönliche Erfahrung.

Ich muss mich an meinen religiösen Musiklehrer erinnern. Er meinte, dass Musik dazu da ist, Gott anzupreisen (jetzt kommt die Formel von oben ins Spiel). Denn wozu gibt es sonst Musik (siehe anderer Thread). Er hat uns dazu gezwungen Lieder zu singen, die mit der Anbetung Gottes zu tun hatten. Aber auch so hat er einfach mal 30 Minuten Unterrichtszeit verschwendet, um über Gott zu reden. Genauso sind Missionare drauf.

Ich würde jetzt noch mehr schreiben, muss aber lernen...

 

[Sulan]

Schön kontroverses Thema - aber in der Fragestellung höchst unpräzise :) Ich schreibe dazu mal meine persönliche Sicht der Dinge - als Naturwissenschaftler fange ich mit Definitionen an, denn die Begriffe Glaube, Religion, Gott, Kirche, Christentum werden mir zu oft durcheinandergeworfen:

Glaube:
Der Glaube macht der Menschheit seit Jahrtausenden von Jahren die unbegreiflichen Dinge erklärbar. Beispiel: Woher Kommt Feuer? => Feuergott
Je mehr Dinge der Mensch begreift (oder glaubt zu begreifen;)) umso weniger muss er durch seinen Glauben erklären. Fragen nach dem Sinn des Lebens sind allerdings bis heute für die meisten Glaubensfragen. Gerade im Glauben gibt es daher mehr Schnittmengen mit der Philosophie als mancher annimmt.

Religion:
Religion ist die Instrumentalisierung des Glaubens, um das menschliche Verhalten, Handeln und Denken zu prägen und Wertvorstellungen zu verbreiten. Die Religion bezweckt, Regeln zum Zusammenleben einer Gemeinschaft aufzustellen - in erster Linie zum Wohle aller. Siehe 10 Gebote: "Du sollst nicht töten" etc. Die meisten Religionen enthalten darüber hinaus aber weitere Regeln, die vornehmlich dazu dienen, den Machtanspruch der herrschenden Klasse zu sichern. Dies sind Phrasen wie "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" - oder die päpstliche Unfehlbarkeitsdoktrin frei nach dem Motto: "Wir haben Recht, und alle, die was anderes behaupten, kommen in die Hölle oder auf den Scheiterhaufen (und danach in die Hölle)". Gefährlich wird das ganze, wenn Religion dogmatisch betrieben wird. Regeln, die vor 4000 Jahren Sinn machten, haben heute evtl. keine Bedeutung mehr, werden aber weiter dogmatisch befolgt. Diesen blinden Gehorsam - oft gekoppelt mit mangelnder allgemeiner Bildung - machen sich religiöse Führer in den verschiedensten Religionen zunutze, um ihre eigenen Wertvorstellungen und Machtansprüche durchzusetzen. So entsteht aus Religion -oftmals durch den Einfluss der Kirche (s.u.) - Fanatismus (Hexenverbrennungen, Opferriten, Kreuzzüge, Djihad, islamistischer Terror ...).

Kirche:
Die unterschiedlichen Kirchen sind die Institution der religiösen Führungselite. Sie dienen (ursprünglich) dazu, die Religion zu organisieren, zu verbreiten und weiterzuentwickeln. Auch sie wurden von den jeweiligen Mächtigen zunehmend instrumentalisiert, um die eigene Macht zu sichern, teils indem man Angst und Schrecken verbreitete.
Obwohl die zugrundeliegende Religion in weiten Teilen übereinstimmt, sind es oftmals Abspaltungen in den Kirchen, die zu einer Spaltung der Kirche und damit zu "neuen" Religionen führen. Diese Spaltungen gibt es überall: Das Christentum spaltete sich vom Judentum ab, dann spaltete es sich selbst in die diversen Ausprägungen, vor allem katholisch/evangelisch. Bei den Schiiten, Alleviten und Sunniten ist es ähnlich. Gemeinsam ist ihnen eine beinahe unüberbrückbare Feindschaft unter den gespaltenen Kirchen, die häufig in unvorstellbaren Blutbädern enden. Viele der heutigen Konflikte sind darauf zurückzuführen.

Christentum:
Eine Religion unter vielen, intrumentalisiert (vor allem) durch die römisch-katholische Kirche.

Gott:
Die Personifizierung einer übergeordneten Macht, die je nach Religion auch Allah, Jahwe, Zeus, Jupiter, Yum Kaax etc. heißen kann. Polytheistische Religionen haben dabei mehrere nebeneinander. Ordnet man den Gottbegriff nicht der Religion unter, kann er den Glauben an jede Macht bedeuten, an die man glaubt.


Soviel Geschwafel ... und wofür? Um zu erklären, dass ich keine der Antworten ankreuzen kann, weil ich zwar Kirchenmitglied bin, aber nicht wirklich gläubig. Ich mag Orgelmusik, ich mag Rituale, ich mag Nächstenliebe und Engagement für Schwache und Bedürftige. Allerdings habe ich nichts übrig für Kondomverbotsprediger und glaube, dass Jesus lediglich ein intelligenter und friedfertiger Mann mit großem Charisma war. Am ehesten bin ich wohl ein Atheist, der sich über Religion Gedanken macht.

Ich könnte noch mehr schreiben, aber wer bis hierher nicht eingeschlafen ist, der hat sich eh schon eine Tapferkeitsmedaille verdient :)

Gute Nacht!

PS: Außerdem glaube ich an Yum Kaax, den Maisgott der Maja

 

[Pere Callahan]

PS: Außerdem glaube ich an Yum Kaax, den Maisgott der Maja

... oder an

Amfortas [...] die Gehilfin der persischen Göttin der Ernte

:p

 

[Guendola]

Religion:
Die meisten Religionen enthalten darüber hinaus aber weitere Regeln, die vornehmlich dazu dienen, den Machtanspruch der herrschenden Klasse zu sichern...
Kirche:...
...Auch sie wurden von den jeweiligen Mächtigen zunehmend instrumentalisiert

Ich werde dir nicht ernsthaft widersprechen, denn dies ist ein Klavierforum und außerdem wolltest du ja kein Buch schreiben, in dem diese Definitionen wohl etwas präziser ausgefallen wären.

Religion und Kirche zu trennen, ist natürlich korrekt aber Mißbrauch gehört auch in die Definition der Instrumente "Religion" und "Kirche" sondern eher in die Definition für "Mensch" - es sei denn, man ist der Meinung, daß es zu Religion untrennbar dazugehört, mißbraucht zu werden und zur Kirche, daß sie sich grundsätzlich zum Instrument anderer macht. Das wäre aber nicht zu rechtfertigen, Definitionen müssen ja nicht umbedingt in der realen Welt vorkommen und man kann auch nicht ausschließen, daß es Religionen oder sogar Kirchen gibt, auf die diese Eigenschaften nicht zutreffen.

Im Grunde genommen gibst du aber mit deinen Definitionen einen zusätzlichen Hinweis, warum du nicht abgestimmt hast, und das hat ja auch seinen Wert :D

PS: Vermutlich ist der Maisgott der Maja gerade anderweitig beschäftigt oder wird von der US-Regierung zur Herstellung von Sprit mißbraucht

PPS: Die Kirche hat tatsächlich Adolf ****** unterstützt, und zwar gegenseitig, denn beide hatten Angst ansonsten Schwierigkeiten mit der anderen Seite zu bekommen. Das ist geschichtlich belegt. Unterstützung kann (dies nur zur Erinnerung) sowohl aktiv wie auch passiv sein. Es haben aber auch viele andere ****** unterstützt, bis er gegen ihre Interessen vorgegangen ist, das ist also absolut kein deutsches Phänomen und wirft ein interessantes Licht auf die Aussage, daß niemand gegen seine Interessen handele.

 

[Pflaume]

Bzgl. ****** und Kirche kann ich nur sagen:

Jeder hat Sympathien, die haben nichts mit Glaube zu tun.

Genausowenig wie menschliche Interessen oder kapitalistische nichts mit Glauben zu tun haben.

Das die meisten Führer einer Partei (egal welcher Art) oft das Gegenteil von dem machen was sie eigentlich predigen, ist auch schon eine Erkenntnis die nicht gerade neu ist.

Egal ob ******, Stalin, Mussolini, Hussein oder Kongo-Stammesführer, alle haben (oder hatten) jeweils nicht wenige Leute die sie unterstützt haben.
Das ist also kein Problem dieser Leute (oder der deutschen, der Amis, der Italiener oder nem andern Volk), sondern eins der allgemeinen Menschheit.

Wenn man ganz krass wäre, könnte man fast sagen das gehört so ... zur natürlichen Auslese.
Denn unsere Erde ist nunmal nicht so groß und es haben auch nicht unendlich viele Leute Platz, diese natürliche Auslese (egal ob durch Krieg oder Katastrophen) gehören irgendwie zu diesem Planeten, ist ja bei Tieren auch nicht anders.

Gruß
Pflaume

 

[Sulan]

Meine Definitionen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Machtmissbrauch findet man natürlich häufig wo Macht ausgeübt wird - aber gerade in den Religionen und ihren Kirchen wird es sehr schön deutlich, denn dort "sollte" die Macht im eigentlichen Sinn bei den jeweiligen Gottheiten liegen, also nicht im weltlichen. Die Macht des Klerus ist also "künstlich" und konkurriert oftmals mit der staatlichen Ordnung - Säkularisierung hin oder her.

Dass die Hitlers, Mussolinis, Stalins etc. ihre Macht ebenfalls missbraucht haben, steht außer Zweifel und die Verbindung zu Kirchen etc. hat ja nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun. Ein gläubiger Christ wird nicht sagen: "Ich glaube an Kardinal XY, der mit ****** paktiert hat," aber die Geschichte der meisten Kirchen hat eben auch dunkle Seiten.

Genausowenig wie man den Islam pauschal für die fundamentalistischen Terror verurteilen sollte, sollte man dies mit dem Christentum wegen seiner Geschichte im dritten Reich tun. Dies sind nur Auswüchse des Machtmissbrauchs, die mit der eigentlichen Grundidee der Religion nichts mehr zu tun haben.

 

[Guendola]

Dass die Hitlers, Mussolinis, Stalins etc....die Verbindung zu Kirchen etc...

Das hatte jemand hier bezweifelt. Da ich es für eine wichtige geschichtliche Tatsache halte, mußte ich es nochmals erwähnen.

 

[Pflaume]

Tja, alles schön und gut, aber was ist denn nun der wahre Glaube? (oder welcher ist der wahre Gott? Das beanspruchen ja alle Religionen für sich ...)

Als Anfänger kann ich aber leider beide Formen für tiefergehendes Klavierspielen (Zen und Beten) nicht nachvollziehen, da man irgendwie mehr damit beschäftigt ist die Dinge zu lernen die man da spielen will, also nix mit Ruhe und Genuss :D ... zumindest nicht für mich.

Und das was ich da vor mich hin Klimper, ist kein Hörgenuss, für keinen einzigen der Götter :D.

Wenn man allerdings schon ein gewisses Repertoire an Stücken hat, die man einfach so spielen kann, ohne viel Mühe dabei zu haben, dann sind sicher beide Varianten einen tieferen Blick wert (wobei ich die Zen Variante momentan bevorzugen würde ... ich hab da beim Thema Christen einen Kloß im Hals).

Gruß
Pflaume

 

[Shubby]

in bezug auf zwang: kommt immer auf die auslegung an, ich sehe mich als aufgeklärter protestant und sehe nur einen wirklichen "zwang" (für aussenstehende): nämlich dass ich mich zu jesus bekenne und mich freue, dass er für mich gestorben ist. alles weitere ist freiwillig. und das bekennen ist natürlich für christen kein zwang nur für nicht-christen. und die müssen sich ja nicht bekennen, also auch kein zwang;)

unterschiede herausstellen is ok, aber dabei bleibt es leider nie, es schwingt oft gleich wertung des schreibers mit. und wenn nicht, bewertet ein leser die unterschiede
aber go ahead, ich bin immer offen und sehr interessiert. hege selbst, obwohl KEINE ahnung, eine gewisse sympathie für buddhismus aufgrund der tief-friedlichen grundeinstellung die fast immer auch gelebt wurde. ausser natürlich als das gebiet tibets vor jahrhunderten (etwa7 bis 10) von buddisten gewaltsam besetzt wurde. das hab ich zumindest mal gelesen, keine quellen, sorry. will net sarkastisch klingen, hege wirklich sympathie

uh, könnte ewig weiterschreiben, tolles thema

 

[ubik]

"Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb." 2Kor 9,7

Schön, die Realität sieht doch ganz anders aus. Ein Zitat ist nicht gleich ein Beweis. Allein das Gebet ist eine Form des Zwangs. Aber egal, es geht hier nicht dadrum die bessere Religion herauszustechen.

 

[Christoph]

Schön, die Realität sieht doch ganz anders aus.

Deine Realität. Bitte verallgemeiner nicht. Hier: "Ein guter Protestant geht nur in die Kirche wenn es ihm danach bedarf." Martin Luther
Unterstell nicht der Christenheit oder der Bibel was dir vllt mal "passiert" ist. Umittelbar von sich auf das Ganze zu schließen ist äußerst kurzsichtig.

 

[Shubby]

schade, wo dann?

 

[Tastenfuchs]

Hallo,

ich halte Religionsvergleiche für teilweise kritisch wenn sie in einem Medium wie einem Forum betrieben werden.

Warum: Worte drücke nur sehr mangelhaft aus was man denkt und weiß. Das sieht man schon an meinem schwammigen Versuch die Differenzierung zwischen Gleichgültigkeit und Gleichmut hinzubekommen und zu erklären warum man nicht unzufrieden sein muss um Energie für eine Änderung zu erzeugen.

Noch schwieriger wird es wenn, z.B. in einer fremden Religion mangels existierender Worte einfach eins genommen wurde, was ähnlich klingt aber doch etwas ganz anderes ist. Wir im Westen denken im Buddhismus wird viel über Leid geredet. Das Wort selbst taucht im ganzen Buddhismus nirgends auf, erst westliche Übersetzer haben das dort verwendete Wort dukkha so übersetzt. Wir haben in unserer Sprache dafür kein Wort und jedes was wir verwenden passt irgendwie nicht. Also fangen die Probleme damit schon an wenn jemand ein Wort verwendet zund zwe ietwas unterschiedliches damit meinen. Auserdem redet man dort nur darüber das eben Dukkha in dir existiert weil du es erzeugst und das es Wege dafür gibt das eben aufzulösen.


Problematisch is es auch, wenn wir mit durch die Gesellschaft/Medien angeeignetem Wissen anfangen zu diskutieren. Das Wissen allgemein in Deutschland ist, wenn es um Religionen geht erschreckend schlecht und es wird fleissig mit nicht mal Halbwissen diskutiert. Da werden Thesen von irgendwoher als Wissen angenommen und weiter verwendet obwohl es oft genau das Gegenteil ist. Viele auf der Straße kennen nicht mal die Kernsätze der christlichen Religion und von den fremden ganz zu schweigen.


Ich für mich habe schon mit dem Bezug Buddhismus = Religion ein Problem. Den in unserer christlich geprägten Umgebung und auch nach der offiziellen Definition bedarf es für eine Religion einen göttlichen Bezugspunkt. Den gibt es im Buddhismus nicht. Buddhismus hat nichts mit Glauben zu tun, dort gibt es nichts an was ich Glauben kann und nichts ausserhalb von mir was mich erlösen kann.

Schwierig ist auch, dass man in Foren gerade bei solchen Themen verschiedenste Handlungsfäden gleichtzeitig klären müsste und bei einem Einwand einer nächsten Peron wieder etwas neues klären müsste. Das zerreist vollkommen den Handlungsfaden.




Ich habe durch den hier aufkommenden Thread die Sorge, das meine Intention die ich beim schreiben des Zen im Klavier Thread hatte, etwas aus dem Ruder läuft.

Ich will hier niemanden motivieren sich mit dem Buddhismus zu beschäftigen oder gar das Christentum in Frage zu stellen. Meine Idee dahinter war, sich anlehnend an bestimmte Übungen die ich aus dem Buddhismus kene die es so aber auch in Psychologie/Therapien gibt zu nutze zu machen um für sich selbst einen besseren Fokus auf das zu bekommen was man gerade tut.

Dadurch dann eben besser und mit mehr Freude Klavier spielen kann oder eben ganz alltägliche Dinge des Lebens mit mehr Freude sieht/tut.

Dieses Forum ist ein sehr hilfreicher Ort und bisher habe ich auf alle meine Fragen super qualifizierte Worte erhalten und ich sehe, das sich alle beim Lesen und antworten wirklich bemühen, dass beste für den fragenden zu liefern. Ich bewege mich in vielen Foren, sei es beruflich oder Hobby mässig und kann sagen, das die Qualität und Hilfsbereitschaft hier sehr hoch ist.

Mal hier als Lob, der Blog Beitrag von Ubik zum Thema musikalisch spielen ist sehr aufmerksam geschrieben. Ich bin zwar noch lange nicht soweit aber das ist es was ich hier so schön finde. Alleine über meine Frage zum Metronom habe ich soviel Infos bekommen und Verweise auf hervorragende Blog Beiträge das ich damit sicherlich noch Wochen und Monate arbeiten kann.


Ich will natürlich auch anders herum nicht eine Diskussion eindämmen die für viele spannend ist und neues vermittelt. Shubby erwähnte ja das sie noch viel schreiben könnte.


Da ich das Forum noch nicht so gut kenne um zu wissen, was hielfreich ist, bin ich im Moment vielleicht vollkommen unbegründet besorgt. Ich will auf keinen Fall, dass hier eine unheilsame Stimmung entbrennt wegen einer Achtsamkeitsübung.



Ich für mich denke, jeder sollte für sich nach dem Weg glücklich werden, der für ihn am besten passt, ohne zu versuchen einen anderen zu motivieren seinem Weg zu folgen.



Wie ich meinen Weg gefunden habe? Ich habe es so gemacht, das ich bereits als junger Mensch viel mit dem ortsansässigen Pfarrer diskutiert habe, das alte und neue Testament gelesen haben ,stellen mit Bibelgruppen zerlegt habe, den Thalmud und die Thora in deutschen Übersetzungen und den Khoran in einer leichten Zusammenfassung gelesen habe. Dann verschiedene Buddhistische Bücher gelesen und mit einigen Lehrern gesprochen habe und für einige Zeit mir so etwas in einem Kloster angesehen habe. Ich habe stets die Dinge kritisch hinterfragt und werde immer stutzig bei dem Wort, das ist halt so oder das musst du jetzt einfach mal glauben. Erst dann, wenn ich das was mir erzählt wurde auch mit meinen Erfahrungen/Erleben nachvollziehen kann bin ich bereit das anzunehmen. Daraus habe ich dann eine für mich ganz persönlich passende Entscheidung getroffen.



Viele Grüße

Tastenfuchs

 

[Sulan]

Ich bevorzuge bei Themen dieser Art die griechisch-römische Redewendung "Suum cuique" (jedem das Seine). Würden alle Religionen, Kirchen und Religionsgemeinschaften nach diesem Grundsatz leben, gäbe es viel weniger Leid auf der Welt.

PS: Ich glaube noch immer an Yum Xac, den Maisgott der Maya :cool:

 

[fisherman]

@tastenfuchs

lass dich nicht irritieren. mir hast du mit deinen beitragen schon viel gegeben. danke! und- wie sulan schön bemerkt: suum cuique (oder quique???)