Im Namen des ...

[.marcus.]

Ich persönlich bin gläubig und höre dieses Argument sehr oft. Allerdings ist es nunmal so, dass die Menschen noch nie Religionen gebraucht haben, um sich gegenseitig den Hals umzudrehen. Stalin uns Konsorten gaben davon ja beredt Beispiel. Und bezogen aufs Christentum kann ich nur sagen, dass, wenn sich Christen im Laufe der Geschichte auch sehr unchristlich verhalten haben, dann ja nicht wegen eines zuviel an Christentums. Im Gegenteil, hätten sie sich nicht nur auf ihn berufen, sondern auch tatsächlich nach den Worten Christi gehandelt, wären die üblich genannten Gräueltaten (Hexenverfolgung, Kreuzzüge, Missbrauch etc.) nicht geschehen. Also meine Meinung: die Gräuel sind nicht wegen des christlichen Glaubens, sondern trotz des christlichen Glaubens verübt worden. Im Prinzip stellten und stellen sie ja eine Vergewaltigung des Evangeliums dar.

Das klingt aber so, als gäbe es eine eindeutige, unmissverständliche Auslegung der Bibel. Fakt ist, wenn man sich die richtigen Stellen sucht, kann man vieles untermauern.

Dieses sehr "unchristliche" Verhalten, das du angesprochen hast, ist wohl nicht so unchristlich, wenn man darunter Bezug auf die Bibel versteht. Sklaverei bspw. steht auf theologisch festem Boden.

Bei der kritischen Auseinandersetzung mit Religion fand ich Sam Harris sehr gut zu lesen. (Für den Einstieg "Letter to a christian nation" und wer nicht davor zurückscheut "the end of faith").

lg marcus

 

[Ambros_Langleb]

Interessanterweise vertrat Xenophanes, der den Polytheismus in der Tat lächerlich machen wollte, einen Eingottglauben wie die Bibel auch (wenngleich sein Gott natürlich nicht dem Gott Israels entspricht, sondern eher ein ewiges, unbewegtes Prinzip im Sinne Platons darstellt).

Nun, die Vorstellungen vom "Monotheismus" des Xenophanes oder von
seinem "Pantheismus" (so etwa W. Capelle in seiner populären Übersetzung der
Vorsokratiker-Frg.) halten einer exakten Lektüre des Textes der
Fragmente DK B23-6 1) kaum stand, wie in jüngerer Zeit immer öfter
herausgestellt wird, vgl. z.B. (bequem nachzulesen) J. Lasher, Art.
Xenophanes in der Stanford Encyclopedia
(Xenophanes (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Although the remark has often been read as a pioneering expression of monotheism, this reading is made problematic by the nearby reference to ‘gods’ in the plural in the first line and the possibility that Xenophanes sought to highlight not the one god but rather the one greatest god

und

Some later writers (A28.6, 31.2, 34–36) report that Xenophanes identified his ‘one greatest god’ with the entire physical universe—often termed ‘the whole’ or ‘all things’, and some modern accounts portray Xenophanes as a pantheist. But this understanding of Xenophanes' doctrines seems inconsistent with his assertion that “god shakes all things” (B25) that “all things are from the earth and to the earth all things come in the end” (B27), and that “all things which come into being and grow, are earth and water” (B29). On the whole, Xenophanes' remarks on the divine nature are perhaps best read as an expression of a traditional Greek piety: there exists a being of extraordinary power and excellence, and it is incumbent on each of us to hold it in high regard.

Schöne Grüße,

Friedrich

PS.

DK = D(iels)-K(ranz), Die Fragmente der Vorsokratiker Bd. 1, 135 (Die
A-Nummern liefern die biographischen Testimonien, die B-Nummern den
Text der überlieferten Fragmente)

 

[Neronick]

Dieser alte Thread beweist: Die Auferstehung von den Toten ist möglich! (zumindest für digitale Threads). Ich selbst habe Jahre darauf gewartet! Endlich kann ich wo in den Weiten des ungelesenen Internets meinen passenden Aphorismus posten, den ich so lange für mich behalten musste

"Nietsche ist tot." Gott.

 

[thomas1966]

Einmal durfte ich einen wirklich Gottesgläubigen Menschen erleben. Er ist Polier, stand vor dem Ergebnis der Arbeiten mit dem er wenig Freude hatte und rief aus: “Himmelvater, komm herunter und sieh dir das selber an. Wenn ich es dir am Abend erzähle, glaubst du es sonst nicht.“
Er rief das im Dialekt aus, die Übersetzung dient nur dem besseren Verständnis.

Grüße
Thomas

 

[rolf]

"Nietsche ist tot." Gott.

Hermann Nitsch oder Friedrich Nietzsche?

 

[Gomez de Riquet]

"Nietzsche ist tot." Gott.

Quelle: Graffito aus den USA,
im deutschsprachigen Raum zuerst zitiert in WimS - durch Robert Gernhardt.

.

 

[Ambros_Langleb]

Endlich kann ich wo in den Weiten des ungelesenen Internets meinen passenden Aphorismus posten, den ich so lange für mich behalten musste

"Nietsche ist tot." Gott.

Auf den dürftest Du kaum ein Copyright geltend machen, denn für den hab ich schon anno 1967 einen Verweis im Religionsunterricht bekommen (und auch damals war er schon steinalt). In seiner Vollform bildet er einen hübschen Chiasmus um einen Binnenparalellismus:

"Gott ist tot" (Nietzsche)
"Nietzsche ist tot" (Gott)

Grüße,

Friedrich

 

[Austriacus]

Das klingt aber so, als gäbe es eine eindeutige, unmissverständliche Auslegung der Bibel. Fakt ist, wenn man sich die richtigen Stellen sucht, kann man vieles untermauern.

Dieses sehr "unchristliche" Verhalten, das du angesprochen hast, ist wohl nicht so unchristlich, wenn man darunter Bezug auf die Bibel versteht. Sklaverei bspw. steht auf theologisch festem Boden.

Bei der kritischen Auseinandersetzung mit Religion fand ich Sam Harris sehr gut zu lesen. (Für den Einstieg "Letter to a christian nation" und wer nicht davor zurückscheut "the end of faith").

lg marcus

Aus christlicher Perspektive kann man zur Bibelauslegung zunächst sagen, dass das Neue Testament die authentische Auslegung des Alten Testaments ist. D.h., auch wenn das AT natürlich bleibende Bedeutung auch für Christen hat, so ist es nach meiner Meinung nicht redlich Christen ständig archaische alttestamentliche Vorschriften (noch dazu anachronistisch aus dem Zusammenhang gerissen) vorzuhalten. (Was du auch nicht tust, ich wills nur anmerken, da dies häufig vorkommt.)

Kannst du die Aussage, dass Sklaverei auf theologisch festem Boden steht auch begründen? Ich denke nämlich, dass hier genau jener Fall vorliegt, den ich oben beschrieben habe. Die Sklaverei ist trotz des Christentums praktiziert worden, aber nicht aufgrund des Christentums.

 

[Austriacus]

Nun, die Vorstellungen vom "Monotheismus" des Xenophanes oder von
seinem "Pantheismus" (so etwa W. Capelle in seiner populären Übersetzung der
Vorsokratiker-Frg.) halten einer exakten Lektüre des Textes der
Fragmente DK B23-6 1) kaum stand, wie in jüngerer Zeit immer öfter
herausgestellt wird, vgl. z.B. (bequem nachzulesen) J. Lasher, Art.
Xenophanes in der Stanford Encyclopedia
(Xenophanes (Stanford Encyclopedia of Philosophy)


und



Schöne Grüße,

Friedrich

PS.

DK = D(iels)-K(ranz), Die Fragmente der Vorsokratiker Bd. 1, 135 (Die
A-Nummern liefern die biographischen Testiomonien, die B-Bummern den
Text der überlieferten Fragmente)

Ich wollte keine Aussage über die genaue Art Xenophanes' Gottesvorstellung treffen - ich bin dazu auch nicht in der Lage. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass seine populäre religionskritische Instrumentalisierung etwas platt wirkt, wenn man auch seine anderen Äußerungen registriert.

 

[.marcus.]

Kannst du die Aussage, dass Sklaverei auf theologisch festem Boden steht auch begründen?

Nein, das kann ich nicht. Ich müsste es nachlesen. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen nicht über das Thema Religion zu diskutieren, weil ich eben zu wenig darüber weiß. Also tut mir Leid, dass ich mich überhaupt eingemischt habe.

Was meinst du mit "aus christlicher Perspektive"? Das Argument, was gerne vorgebracht wird, um das Vorhalten der alttestamentlichen Vorschriften zu rechtfertigen, ist ja dieses Jesus-Zitat, dass durch ihn kein Jota vom AT weggenommen werden darf (ich kenne leider die genaue Formulierung nicht, vielleicht wäre die aufschlussreich).

 

[Ambros_Langleb]

(1) Aus christlicher Perspektive kann man zunächst sagen, dass das Neue Testament die authentische Auslegung des Alten Testaments ist. D.h., auch wenn das AT natürlich bleibende Bedeutung auch für Christen hat, so ist es nach meiner Meinung nicht redlich Christen ständig archaische alttestamentliche Vorschriften (noch dazu anachronistisch aus dem Zusammenhang gerissen) vorzuhalten.

(2) Kannst du die Aussage, dass Sklaverei auf theologisch festem Boden steht auch begründen?

Ich kann (2) nicht, aber historisch ist es keine Frage, daß das frühe Christentum und auch das NT die Sklaverei als etwas Gegebenes voraussetzt, vgl. z.B. RGG, s.v. Sklaverei, Bd. 6, 102:

Auch im NT wird die S. vorausgesetzt und rezipiert, daher auch nirgends die Institution als solche zum Problem gemacht oder als ungerecht verurteilt (vgl. 1Kor 7, 20 ff., den Philemonbrief und die Haustafeln). Dies gilt auch von einigen Gleichnissen Jesu, die lediglich das Faktum der S. voraussetzen (Mt 18, 23 ff., 25, 14 ff.; Mk 13, 34; Lk 12, 42 ff.; 17, 7 ff.). Dies ist um so bemerkenswerter, als wahrscheinlich in den ersten Gemeinden die Zahl des Sklaven diejenige der Sklavenbesitzer bei weitem überstiegen hat. Die Möglichkeit einer Aufhebung der S., die eine sozialökonomische Revolution bedeutet hätte, lag nicht im Blickfeld des NT. Auch der Phlm enthält nicht die Bitte um Freilassung des Sklaven Onesimus.

Für (1) würde ich Dich gerne um eine Begründung bitten. Beziehst Du Dich auf die Präfigurationslehre oder auf etwas anderes? Vermute ich recht, daß Du kein Freund der kritischen Bibelwissenschaft bist (nicht polemisch gefragt!)?

Grüße,

Friedrich

 

[Austriacus]

Nein, das kann ich nicht. Ich müsste es nachlesen. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen nicht über das Thema Religion zu diskutieren, weil ich eben zu wenig darüber weiß. Also tut mir Leid, dass ich mich überhaupt eingemischt habe.

Was meinst du mit "aus christlicher Perspektive"? Das Argument, was gerne vorgebracht wird, um das Vorhalten der alttestamentlichen Vorschriften zu rechtfertigen, ist ja dieses Jesus-Zitat, dass durch ihn kein Jota vom AT weggenommen werden darf (ich kenne leider die genaue Formulierung nicht, vielleicht wäre die aufschlussreich).

Zunächst: Man redet ja auch, um voneinander zu lernen .

Du meinst ein Wort aus der Bergpredigt (Mt 5):

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

Die Frage ist wohl, was man (bzw. Jesus) unter "Gesetz" versteht. Da gab es schon im damaligen Judentum große Auffassungsunterschied. Es gab konservative und liberale Gruppen. Als Antipoden werden hier in der Regel die Rabbiner Schammai (konservativ) und Hillel (liberal) genannt. Schammai bestand darauf, dass die Einhaltung des Gesetzes eben auch die exakte Einhaltung der detaillierten Vorschriften der Tora erfordert (was orthodoxe Juden bis heute praktizieren). Hillel hingegen sagte: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung." Jesus wird meist eher in die Tradition Hilles gerückt, was wohl nicht unsinnig ist, nimmt er doch in der Bergpredigt ebenfalls die Goldene Regel auf. Von daher denke ich, darf man auch sein Wort vom Gesetz im Sinne des Gesetzesverständnisses Hillels sehen. D.h., wenn er vom "kleinsten" Gebot spricht, ist damit nicht unbedingt der äußere Wortlaut, sondern der innere Gehalt des Gebots zu verstehen.

LG, Peter

 

[Austriacus]

Ich kann (2) nicht, aber historisch ist es keine Frage, daß das frühe Christentum und auch das NT die Sklaverei als etwas Gegebenes voraussetzt, vgl. z.B. RGG, s.v. Sklaverei, Bd. 6, 102:

Das Urchristentum zielte nicht auf eine Veränderung der Sozialstruktur ab, sondern stand ganz im Bann der Fundamentalerfahrung der Auferstehung und damit der Erkenntnis der Bedeutung Christi. Gerade bei Paulus wird dies besonders deutlich. Die Einsicht (und deren Umsetzung), dass Sklaverei mit dem christlichen Bekenntnis letztlich nicht vereinbar ist, folgte erst in weiteren Schritten.

Für (1) würde ich Dich gerne um eine Begründung bitten. Beziehst Du Dich auf die Präfigurationslehre oder auf etwas anderes? Vermute ich recht, daß Du kein Freund der kritischen Bibelwissenschaft bist (nicht polemisch gefragt!)?

Naja, zunächst muss man sicherlich nochmals betonen, dass die Kirche den Markionismus zurückgewiesen hat und bis heute lehrt, dass die gesamte Schrift inspiriert und Wort Gottes ist. Gleichzeitig lehrt sie aber, dass das AT auch "Unvollkommenes und Zeitbedingtes" enthält (Dei Verbum 15), sowie im Licht Christi (typologische Auslegung) zu lesen ist (vgl. Katechismus der katholischen Kirche 128-130). Genau genommen müsste man theologisch ja sagen, dass Jesus Christus selbst, als Wort Gottes (Logos), die rechte Auslegung (Erfüllung) des AT ist.

"Kritische Bibelwissenschaft" ist ein weiter Begriff. Ich habe nichts gegen die hist.-krit. Methode, sofern sie ihre eigenen Grenzen anerkennt und nicht Gegensätze zwischen Wissenschaft und Glaube konstruiert, wo keine sind. Das geschieht meiner Meinung nach dann, wenn die Methoden ideologisch aufgeladen werden (wie etwa in der Entmythologisierung Bultmanns).

Grüße,
Peter

 

[rolf]

(vgl. Katechismus der katholischen Kirche 128-130)

(ob die Lutheraner/Protestanten oder die Orthodoxen mit dieser Literaturangabe glücklich sein werden?)
Es ist nicht ganz unproblematisch, "die Kirche" und "den Glauben" zu erwähnen - die christliche Religion hat sich doch in ein paar teilweise recht unterschiedliche Richtungen entwickelt.

 

[Austriacus]

(ob die Lutheraner/Protestanten oder die Orthodoxen mit dieser Literaturangabe glücklich sein werden?)
Es ist nicht ganz unproblematisch, "die Kirche" und "den Glauben" zu erwähnen - die christliche Religion hat sich doch in ein paar teilweise recht unterschiedliche Richtungen entwickelt.

Danke für den Hinweis. Um allen möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Ich oute mich als Katholik. Ich argumentiere vom Standpunkt der katholischen Lehre aus.

Allerdings muss dazu gesagt werden, dass die wesentlichen dogmatischen Entscheidungen zumindest Katholiken, Orientale und Orthodoxe gemeinsam haben. Bis zum einschließlich fünften Ökumenischen Konzil machen sogar noch alle mir bekannten protestantischen Konfessionen mit. Insofern existiert, wenn ich von "Glaube" und "Kirche" spreche in den meisten wesentlichen Fragen doch ein gesamtchristlicher Grundkonsens, der auf einem gemeinsamen altkirchlichen Fundament beruht.

 

[rolf]

Insofern existiert, wenn ich von "Glaube" und "Kirche" spreche in den meisten wesentlichen Fragen doch ein gesamtchristlicher Grundkonsens, der auf einem gemeinsamen altkirchlichen Fundament beruht.

was ein sehr langer und oftmals sehr kämpferischer Weg war, wenn wir daran denken, dass Nestorianer, Arianer, Bogumilen, Katharer u.v.a. von der römischen Kirche ungern als Konkurrenz oder Reformer gesehen wurden; ganz zu schweigen vom Schisma, zu schweigen von Reformation und Gegenreformation etc - - vielleicht gibt es aus heutiger Sicht eine eher harmonische Perspektive, wie Du sie nennst, aber ich bin da skeptisch: die römisch-katholische Kirche vertritt doch nach wie vor einen Suprematieanspruch in Sachen Christenheit, mögen die Töne auch gelegentlich moderat gewählt werden.

 

[Neronick]

Auf den dürftest Du kaum ein Copyright geltend machen, denn für den hab ich schon anno 1967 einen Verweis im Religionsunterricht bekommen (und auch damals war er schon steinalt). In seiner Vollform bildet er einen hübschen Chiasmus um einen Binnenparalellismus:

"Gott ist tot" (Nietzsche)
"Nietzsche ist tot" (Gott)

Grüße,

Friedrich

Ich habe es geahnt! "Es gibt nichts neues unter der Sonne" (Bibel, irgendwo). Das einzige, was beständig bleibt, ist die eigene Vergesslichkeit! Ich entsinne mich wieder...

 

[rolf]

ich fände eine Wiederbelebung antiker Religionen aus mannigfaltigen Gründen interessant:
eine Iuppiter-Tempel wäre eine architektonische Bereicherung (und schafft Arbeitsplätze)
Saturnalien zu feiern wäre eine willkommene Karnevalsalternative
ein Wotanshain könnte dem Eichenwald naturschützerisch nützen
und ein Tempel für Teutates könnte uns schützen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt
religiöse Dispute zwischen Klerikern, Druiden, Tempelpriestern könnte die öde Tv-Talk-Landschaft beleben
:) :) :)

 

[chiarina]

ich fände eine Wiederbelebung antiker Religionen aus mannigfaltigen Gründen interessant:
eine Iuppiter-Tempel wäre eine architektonische Bereicherung (und schafft Arbeitsplätze)
Saturnalien zu feiern wäre eine willkommene Karnevalsalternative
ein Wotanshain könnte dem Eichenwald naturschützerisch nützen
und ein Tempel für Teutates könnte uns schützen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt
religiöse Dispute zwischen Klerikern, Druiden, Tempelpriestern könnte die öde Tv-Talk-Landschaft beleben
:) :) :)

In solche Kirchen gehe ich dann auch wieder! :D

 

[PianoPuppy]

ich fände eine Wiederbelebung antiker Religionen aus mannigfaltigen Gründen interessant:
eine Iuppiter-Tempel wäre eine architektonische Bereicherung (und schafft Arbeitsplätze)
Saturnalien zu feiern wäre eine willkommene Karnevalsalternative
ein Wotanshain könnte dem Eichenwald naturschützerisch nützen
und ein Tempel für Teutates könnte uns schützen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt
religiöse Dispute zwischen Klerikern, Druiden, Tempelpriestern könnte die öde Tv-Talk-Landschaft beleben
:)

Rolfi, bist ein Asatrú Anhänger? :D:D:D

Amüsierte Grüsse, PP