Ich habe auch ein Projekt

[elli]

Wenn man die Triller mit Nachschlag spielt, ist das eine gute Lösung. Ich finde den Nachschlag an dieser Stelle aber nicht so prickelnd, und wenn man wirklich Presto spielt, ist der auch kaum sauber ausführbar. Ich würde nur einen einfachen Praller machen.

LG, Mick

Ich sehe gerade, ich habe in meiner Trillerausführung mal wieder vor und nach 18 hundert verwechselt . Also vor dem Nebenton (des) mit Zeigefinger kommt der Hauptton mit Daumen. Einen Nachschlag meinte ich nicht, sondern nur einfach statt Daumen das letzte Mal c' mit Mittelfinger spielen um mit dem Daumen dann zielsicher auf f zu landen..Mick meint nun, man könne vom Triller Nebenton des aus direkt dann zum f greifen? Also man beendet den Triller nicht auf dem Hauptton? Oder klassischer Nachschlag einen Ton tiefer - also h wie im folgenden:

Und noch zu meinem geposteten Beispiel:
genau genommen sind die beiden Triller für rechte und linke Hand - wie Mick schon sagte mit Nachschlag nach unten:
Also LH spielt Grundton mit 1 überkreuz mit 2 oberen Nebenton, Grundton mit 3, unteren Nebenton mit 4, Grundton mit 3 und weiter - das macht 5 Töne.

 

[mick]

Mick meint nun, man könne vom Triller Nebenton des aus direkt dann zum f greifen? Also man beendet den Triller nicht auf dem Hauptton.

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Ich würde entweder c-des-c trillern, oder (deutlich schwieriger! ) c-des-c-des-c. Auf jeden Fall würde ich mit der Hauptnote beginnen und auf der Hauptnote enden. Da ich diesen Satz so schnell wie möglich spielen würde, sind fünf Noten schon arg schwierig und auf manchen Instrumenten fast unmöglich. Ich plädiere für den einfachen Praller c-des-c.

 

[dilettant]

Nach fast 2 Jahren komme ich auf diese wunderschöne Sonate zurück. Ich habe mit wechselnder Intensität daran gearbeitet - mittlerweile habe ich Satz 1 und 4 weitgehend drauf und hatte beide auch schon zweimal mit beim Klavierworkshop in Rheinsberg. Ich komme so durch, auch musikalisch, denke ich, aber für Aufnahmen reicht es noch nicht, falls jemand fragt ...

Mittlerweile habe ich den 2. Satz angefangen. Den finde ich rhythmisch ziemlich anspruchsvoll, obwohl er zunächst so harmlos daherkommt.

Zur einfacheren Diskussion beziehe ich mich bei den Taktzahlen auf diese online verfügbare Ausgabe.

Wir haben hier einen 3/4 Takt. Jedenfalls ist es so vorgezeichnet. Die ersten vier Takte sind auch kein Problem. Takt 6 und 7 fühlen sich für mich aber wie ein 2/4 Takt an: Takt 6 ZZ3 ist ein melodischer/harmonischer Höhepunkt, und von da führen die 16tel auf die Tonika in Takt 7 ZZ2 hin, was also ein gewisser Ruhepunkt ist. Ich würde deshalb in Takt 6 ZZ3 und Takt 7 ZZ2 jeweils einen Taktanfang erwarten. Gefühlt (für mich) sind die Takte 6 und 7 also eigentlich 3 Takte im Taktmaß 2/4.

Wie gehe ich damit um? Muss ich den 3/4-Takt irgendwie erzwingen, oder gibt es hier musikalisch tatsächlich so eine Art Taktwechsel, und LvB war nur zu faul, das auszunotieren?

 

[mick]

Die Takte 6 und 7 bilden zusammen einen 3/2-Takt. Der Fachbegriff dafür lautet Hemiole. Kommt sehr häufig vor, bei Bach praktisch in jedem Satz mit ungeraden Takt.

 

[dilettant]

Die Takte 6 und 7 bilden zusammen einen 3/2-Takt

Ah. Ich bin also nicht zu blöd und leide nicht an Dysrhythmie. Ich bin im Gegenteil so toll, dass ich es gemerkt habe . Und ich darf meinem Empfinden bzgl. rhythmischen Schwerpunkten nachgeben. Danke!

 

[dilettant]

Muss mal bissel jammern.

Hatte jetzt vormittags Zeit zum Üben (Frau ist ja noch im Urlaub, die Kinder hab ich zum Rasenharken verurteilt). Hab mich mal wieder über den zweiten Satz hergemacht, der so schön Adagio anfängt. Aber wie man sich doch täuschen kann, hinten raus wird's wirklich haarig. Es gibt ein paar Stellen, wo ich mit dem Zählen völlig rauskomme und geneigt bin das Tempo zu verdoppeln oder zu halbieren. Grrr! Nach 45 Minuten hatte ich wirklich die Nase voll.

Ich hatte mit den anderen Sätzen angefangen, weil ich diesen hier für leicht hielt, jedenfalls technisch. Wie man sich doch irren kann!

 

[trialogo]

Wie wäre es, den zweiten Satz im Frühjahrsworkshop in Rheinsberg dranzunehmen?

 

[dilettant]

Hehe, Nachtigall ick hör Dir trapsen. Ich wollt' doch gar nicht nach Rheinsberg kommen. Ja, mal sehen ...

 

[Klavirus]

Ich hatte mit den anderen Sätzen angefangen, weil ich diesen hier für leicht hielt, jedenfalls technisch. Wie man sich doch irren kann!

Finde ich nicht. Ich habe den 2. Satz auch als Letzten angefangen - gerade aktuell. Ein bisschen "haarig" anfangs die Übergänge, wenn's triolisch wird. Weiß nicht, ob man die kleine polyrhythmische Stelle als technische Hürde sieht, ansonsten muss man nur die Ruhe bewahren (und beim Einstudieren ein bisschen zählen)....

 

[dilettant]

bisschen "haarig" anfangs die Übergänge, wenn's triolisch wird

Zum Beispiel. Mich verwirren aber vor allem Stellen wie die folgenden:

• In Takt 5 komme ich mit einem 16tel-Lauf auf das Anfangsmotiv zurück.
• In Takt 32 komme ich aus 32teln an. Da fühlt sich das Anfangsmotiv sehr langsam an, ich falle leicht ins doppelte Tempo.

Es gibt mehrere solche Stellen. Wenn man es sich mal klarmacht, sollte das kein Problem mehr sein. Vielleicht blamiere ich mich auch gerade. Mir fällt das jedenfalls schwer.

Hier die o. g. Textstellen:

 

[Klavirus]

Nee, blamieren tust Du Dich da gewiss nicht. Aber man sollte sich schon ganz am Anfang genau bewusst sein, wie das Metrum ist. Also schauen, zählen usw., bevor man anfängt. Im Notfall Metronom (hab ich auch zur Kontrolle benützt). Ich bin ja mit dem Stück zwar durch sozusagen, aber meine KL hat ja immer was... die Ruhe! Das Stück trotz seiner divergierenden Zählzeiten ruhig wirken zu lassen, das ist die Kunst (woran ich immer noch arbeite).

 

[Peter]

In Takt 32 komme ich aus 32teln an. Da fühlt sich das Anfangsmotiv sehr langsam an, ich falle leicht ins doppelte Tempo.

Ich kenne das Stück nicht, sehe nur die Notenbeispiele:
Evtl. hilft es, in Takt 31 mehr auf die LH zu hören und/oder heraus zu spielen. Das Motiv ist zumindest rhythmisch identisch mit Takt 32.
In Takt 4 könnte man zu Übezwecken jede zweite 16tel weglassen.

 

[dilettant]

Bin mal wieder dabei. Und Montag ist mal wieder Unterricht. Ich hab aber schon heute ein paar Fragen, bei denen mir vielleicht hier jemand helfen kann. Thema ist immer noch der zweite Satz. Ich muss leider etwas ausholen, hoffentlich liest es trotzdem jemand.

Nehmen wir also diese Stelle (ab T37):


Links spielt man arpeggierte Akkorde, Grundton auf der schweren Zeit. Es liegt einerseits nahe, hier Pedal einzusetzen und jeweils auf die 1, 2 und 3 zu wechseln. Es klingt dann "weicher", die ganze Harmonie und insbesondere der Grundton liegen länger. Andererseits wird es schnell breiig, und vor allem da, wo rechts 32stel gespielt werden, die ja nicht nur die Akkordtöne enthalten, so dass es auch gute Gründe gibt, hier ganz "trocken" zu spielen.

Meine KL hat mir nun empfohlen, auf das Pedal ganz zu verzichten und Arpeggien dafür in einer Art Über-Legato bzw. "Finger-Pedal" zu spielen. Bei ihr klang das echt toll, das will ich auch können!

Es ist nur nicht so einfach. Ich spiele Legato bisher so, als ob die Finger "laufen", d.h. mit Armgewicht. Das Armgewicht ruht auf dem gespielten Ton. Beim nächsten Ton geht das Armgewicht sofort auf den nächsten Finger über. Der "alte" Finger wird entlastet und die Taste geht hoch.

Jetzt soll der "alte" Finger aber noch etwas liegen bleiben, und dann sehr langsam hochkommen. Es ist irgendwie schwierig, den Finger liegenzulassen, und dennoch das Gewicht des Arms auf den "neuen" Finger zu verlagern. Eine Alternative sehe ich darin, ohne Armgewicht zu spielen, also aus den Fingern. Das würde theoretisch das Problem mit dem belasteten Finger lösen, aber es fühlt sich irgendwie auch nicht besser an.

Versteht Ihr mein Problem? Was kann man machen, wie kann man das üben?

Danke. Karsten.

 

[mick]

Ich würde hier nicht auf das Pedal verzichten. Man schneidet damit viele Obertöne weg, der Klang (besonders der Melodie) wird dünn und wenig tragfähig. Im kleinen Zimmer fällt das vielleicht gar nicht so auf, im Saal umso mehr.

Besser ist eine Kombination aus Fingerpedal und Dämpferpedal. Damit kann man dort, wo es tatsächlich nötig ist, das Pedal kurz und schnell wechseln, ohne das Löcher im Bass und der Harmonie entstehen. Wenn die klangliche Balance stimmt, sind erstaunlich wenige Pedalwechsel nötig!

Das Armgewicht bleibt dabei hauptsächlich auf der Bassnote (Stützfinger!), ein wenig gibt man dann auf den jeweils spielenden Finger. Das ist keine schwierige Technik, große Fingerbewegungen braucht man da auf keinen Fall. Ich würde in jeder Figur alle Tasten liegen lassen, bis sie entweder neu angeschlagen werden (dann an der doppelten Auslösung, ohne die Taste ganz hochkommen zu lassen) oder die Harmonie wechselt. Wenn man mit Pedal spielt, ist es auch nicht tragisch, wenn eine Taste mal zu früh hochkommt - nur die Basstöne sollten zuverlässig gehalten werden.

 

[Musikanna]

Versuch mal stattdessen den ersten Ton der jeweiligen Gruppe länger zu halten (so, als wäre dort noch eine Bass-Stimme mit etwas längeren Tönen notiert). Nach Bedarf (Gehör, Intuition) können sogar manchmal weitere Töne kurz liegen bleiben. Dadurch erklingen mehrere Töne gleichzeitig ohne dass es breiig wird. Mit fein dosiertem Pedal kannst Du dann die Wirkung - wo es braucht - noch mehr unterstützen.

Aber was ist es für eine Ausgabe? Wie sieht denn der Takt 36 aus?!

EDIT: Hat sich mit mick überschnitten.

 

[mick]

Wie sieht denn der Takt 36 aus?!

Total im Eimer!

 

[dilettant]

Aber was ist es für eine Ausgabe? Wie sieht denn der Takt 36 aus?!

Ooops. Ist mir gar nicht aufgefallen, aber aus der Ausgabe spiele ich ja nicht, ich habe sie nur hier genutzt, weil sie digital (kostenlos) vorliegt. Ich spiele aus Wiener Urtext.

@mick, @Musikanna: Danke!

 

[dilettant]

Ich bin mittlerweile beim dritten Satz angelangt. Sehr schön diese Stelle hier:


Wie man sieht, schlägt meine Ausgabe in der RH zwei mögliche Fingersätze vor. Die Hinweise in meiner Ausgabe (Wiener Urtext) sagen dazu noch folgendes:

T. 59ff.: Obwohl man sich meist eines anderen Fingersatzes als desjenigen Beethovens bedient, ist es der Mühe wert, ihn zu studieren, da er einen deutlichen artikulatorischen Aspekt hat.

• Ich frage mich nun, welches der Beethoven'sche Fingersatz ist, der untere oder der obere (kursive)?
• Ich spiele den unteren. Ich glaube, das klingt am Ende besser.
• Unbequem sind sie beide.

Hat jemand kluge Ratschläge für mich, worauf man achten sollte? Wie man das übt?

 

[Klavirus]

Moin,
ich spiele weder den oberen noch den unteren, sondern habe genommen, was besser liegt und flüssigeres Legato erlaubt. Wieder kleines bisschen ganz anders...

...13-24-15 / 24-13-25-13-24-15 / 24-15-24-15-24-13 / 24-15-24-13-24-15.