Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[Sven]

Finger gekrümmt halten, mit einem steilen Winkel zur Tastatur. Ist das das einzige worauf ich achten muss, wenn ich Hanons Übungstücke spiele?

Die Münze darf nicht vom Handrücken fallen!

 

[agraffentoni]

Die Münze

es geht auch ein Chip für den Einkaufswagen...

 

[Klavirus]

Die Münze darf nicht vom Handrücken fallen!

Mangels Bargeld die Kreditkarte nehmen oder besser die KK-Karte.

 

[Pedall]

Für Anfänger die ohne einen Experten diese Stücke üben, besteht die Gefahr, dass sie z.B. ihre Finger verletzen.

Nur wenn der Anfänger (Leber-)Wurstfinger hat.

 

[Cheval blanc]

Sind diese „isolierten“ Übungen wenigstens hilfreich, wenn ich selber komponieren möchte?

NEIN!

 

[Klavirus]

Für's Komponieren ist mehr der Denkapparat notwendig.

 

[Rheinkultur]

man darf beim Klavierspielen keinesfalls die Technik von der Musik trennen!

Vielmehr sind die technischen Fertigkeiten unverzichtbar, um das Instrument als Darstellungsmedium für die eigene Klangvorstellung nutzen zu können, und zwar vom allerersten Moment der Einstudierung eines neuen Werkes an. Erst mal mechanisch Ton für Ton reproduzieren und nachher schauen, ob man daraus Musik gestalten kann - das funktioniert nicht. Dieser Umstand spricht übrigens auch gegen vereinfachte Fassungen anspruchsvoller Originalwerke, da sich die angestrebte Klangwirkung erst ab einer bestimmten strukturellen Dichte an satztechnischen Details einstellt. Nur beim Spiel von Klavierauszügen können modifizierende Spielweisen legitim sein, ein Satzbild transparent zu machen, weil sonst die Übertragung des Klangbilds eines großen Orchesters auf ein Klavier mit einem Spieler daran spieltechnisch unmöglich wäre:

Ich werde (...) weiter schauen, bis ich das Verhältnis zwischen Musik und Technik durchblicken kann.

Beides ist ab der allerersten Sekunde des Musizierens untrennbar miteinander verbunden und in isolierter Gestalt undenkbar.

Vermutlich wolltest Du hiermit auch nur parodieren, und das stellt nicht Deine wirkliche Meinung dar.

Es kann manchmal Spaß machen, anderen dabei zuzuschauen, wie sie vor Empörung an die Decke gehen. Dann geht es um Unterhaltungswert. Vor allem dann, wenn im Fernsehen nichts Gescheites läuft, noch nicht mal Fußball. Oder wenn zwar Fußball läuft, aber sowieso schon feststeht, dass der FC Bayern wieder Meister wird.

Sind diese „isolierten“ Übungen wenigstens hilfreich, wenn ich selber komponieren möchte?

In einer bestimmten Lebenslage ja. Wenn Du nämlich wie Schostakowitsch im Finalsatz seines zweiten Klavierkonzerts Hanon parodieren willst. Das so brillant hinzubekommen wie Schostakowitsch ist gar nicht so einfach:



Ab Takt 109 geht es los.

Er erschien leider erst 1873 - man stelle sich vor, wenn er 100 Jahre früher erschienen wäre und Beethoven ihn gekannt und danach gelernt hätte, was er dann für unglaubliche Werke geschrieben hätte!

Auf imslp.org gibt es von ihm auch Originalkompositionen: Salonmusik der uninteressantesten Sorte, wie man sie in der Mitte des 19. Jahrhunderts an jeder Straßenecke finden konnte. Andererseits ist es auch wohltuend zu wissen, dass früher längst nicht nur Meisterwerke geschrieben wurden. Vieles von den uninteressanten Sachen ist verloren gegangen oder einfach ganz normal durch Nichtberücksichtigung auf den Spielplänen oder in Konzertprogrammen aus dem Blickfeld selbst gut informierter und aufgeschlossener Musiker verschwunden.

Die Münze darf nicht vom Handrücken fallen!

Bei mir war es ein Zweimarkstück, das mir mein damaliger Lehrer auf den Handrücken legte. Wäre es mir gelungen, dieses nicht abstürzen zu lassen, hätte ich es behalten dürfen. Dazu kam es aber nie. Neben häufigen Jähzornsausbrüchen vor allem bei Nichtbeachtung der akribischen Einhaltung vorgegebener Fingersätze pflegte der Lehrer seine prekäre wirtschaftliche Situation zu bejammern, was vor allem am Anfang der Klavierstunde stets eine gewisse Menge an Unterrichtszeit kostete. Vermutlich riskierte er es deshalb nicht, mir ein Fünfmarkstück aufzulegen, da hätte der Verlust noch stärker weh getan. Selbst wenn die Unterarme des Schülers vom Lehrer stramm festgehalten wurden, klappte es nicht. Hätte er die entsprechenden Partien des Spielapparats in einem riesigen Schraubstock fixieren können, hätte mein Lehrer mit Sicherheit zu diesem drastischen Mittel gegriffen.

Bis ich die damit verbundenen unzweckmäßigen Spielweisen durch brauchbare Abläufe ersetzen konnte, dauerte es jahrelang. Auch da gehörten die Hanon-Übungen zur Pflichtliteratur. Die Alternative wäre, Übungsmodelle aus Vorgaben aktueller Spielliteratur abzuleiten, diese aber niemals ausschließlich technisch-mechanistisch abzuarbeiten.

LG von Rheinkultur

 

[Alex_S.]

Technikübungen sollten eigentlich mit dem aktuell zu übenden Stück zusammenpassen. Daher ist es fragwürdig, ob man diese isoliert und als Selbstzweck üben sollte. Jenachdem was vor und nach der entsprechenden Stelle im Stück gespielt wird, verändert sich die Haltung und der Bewegungsablauf und die ganze Technikübung war umsonst.

Nein, das gilt nur, wenn Du nur ein Stück spielen willst und das auch immer gleich. Wenn Du improvisieren willst, bietet es sich ein eine breite Palette von Techniken zu haben.
Weiterhin bietet sich durch die stupiden Übungen des Hanon die Möglichkeit auf viele Aspekte der Technik zu achten, ohne sich um die Musik kümmern zu müssen, Atmung, Körperhaltung, Fingerhaltung usw.. Nicht alles wird dann konkret einem genauen Stück dienen, aber in der Gesamtheit kann es dich zum besseren Musiker machen.

Hanon-Übungen sind ungefähr so, als wenn man "erstmal nur das Einatmen übt", weil das Ausatmen sowieso erst später kommt.

Ganz falsch ist das nicht, aber auch ein Musikstück übe ich nicht gleich vollständig ein, sondern Abschnitt für Abschnitt. Das gleiche gilt für die Technik. Wenn ich die Technik nur in einem fest notierten Stück übe, bin ich halt auf das Stück festgelegt.

bitte spiel keinen Hanon! Ich habe leider gerade keine Zeit, aber man darf beim Klavierspielen keinesfalls die Technik von der Musik trennen! Technik bedeutet die Umsetzung einer Klangvorstellung aufs Instrument - wenn du mehr lesen willst darüber, verlinke ich auf die Schnelle einen Beitrag meiner Website: https://ulrike-danne-feldmann.de/klaviertechnik-1-grundlagen/.

Mit dem Hanon kannst Du, richtig angewandt, genau die Sachen üben, die im verlinkten Artikel erwähnt sind. Beispiel: Arbeit am Klang: Langsam jeden Ton spielen und hören wie er klingt und ausklingt, rechts links gleich? usw.. Dann auf den Körper achten, wie sitze ich, wie atme ich. All dies kann geübt werden, ohne dass ich mich auf komplizierte Melodien oder komplexe zusammenhänge konzentrieren muss.

Das ist so dämlich und von keinerlei wie auch immer gearteten Kenntnis durchdrungen, dass man darüber nur herzlich lachen kann . Vermutlich wolltest Du hiermit auch nur parodieren, und das stellt nicht Deine wirkliche Meinung dar.

Wenn es Unterrichtsziel ist mit den Schülern stundenlang zu diskutieren was man warum machen soll, kommt einem das sicher lächerlich vor.
Und wer auch nur den Flohwalzer spielen möchte, der braucht sich sicher nicht aufzuwärmen.

Es ist erschütternd, dass auch von Profis immer wieder solcher Unsinn in die Welt gesetzt wird und durch das Internet weit verbreitet wird, so dass es viel Schaden anrichtet.

Ich halte das Video auch für falsch, aber Schaden richtet er sicher nicht an.

Vielmehr sind die technischen Fertigkeiten unverzichtbar, um das Instrument als Darstellungsmedium für die eigene Klangvorstellung nutzen zu können, und zwar vom allerersten Moment der Einstudierung eines neuen Werkes an. Erst mal mechanisch Ton für Ton reproduzieren und nachher schauen, ob man daraus Musik gestalten kann - das funktioniert nicht. Dieser Umstand spricht übrigens auch gegen vereinfachte Fassungen anspruchsvoller Originalwerke, da sich die angestrebte Klangwirkung erst ab einer bestimmten strukturellen Dichte an satztechnischen Details einstellt. Nur beim Spiel von Klavierauszügen können modifizierende Spielweisen legitim sein, ein Satzbild transparent zu machen, weil sonst die Übertragung des Klangbilds eines großen Orchesters auf ein Klavier mit einem Spieler daran spieltechnisch unmöglich wäre:

Dann dürfte man deiner Auffassung nach auch nicht improvisieren, da sich die angestrebte Klangwirkung nur beim Original einstellt. Ich halte das für eine sehr eingeschränkte Sicht. Ich darf also nur die Originalschlager ind Originalarrangements spielen?
Wenn ich ein neues Stück anfange versuche ich immer erst einmal mechanisch Ton für Ton zu reproduzieren. Wenn ic nicht perfekt Noten lesen kann wie soll das anders gehen?

Beides ist ab der allerersten Sekunde des Musizierens untrennbar miteinander verbunden und in isolierter Gestalt undenkbar.

Wie ich schon sagte macht sich auch ein Ballettänzer warm ohne gleich Ausdruck in seine Bewegungen zu bringen. Dort, wie beim Klavierspiel ist das richtig und wichtig. Auch Klavierspiel ist eine körperliche Tätigkeit.

Bis ich die damit verbundenen unzweckmäßigen Spielweisen durch brauchbare Abläufe ersetzen konnte, dauerte es jahrelang. Auch da gehörten die Hanon-Übungen zur Pflichtliteratur. Die Alternative wäre, Übungsmodelle aus Vorgaben aktueller Spielliteratur abzuleiten, diese aber niemals ausschließlich technisch-mechanistisch abzuarbeiten.

Nur weil man etwas falsch anwendet ist es nicht falsch.

Hier übrigens eine recht erfolgreicht Spielerin, die meine Ansicht teilt:

 

[hasenbein]

So was haben wir immer gerne: Unqualifizierter Amateur, der hier die Klappe groß aufreißt und den Besserwisser markiert. Auuu weia... Facepalm.

 

[antje2410]

@Alex_S.
"Wie ich schon sagte macht sich auch ein Ballettänzer warm ohne gleich Ausdruck in seine Bewegungen zu bringen"
Ist schon richtig.
"Nur weil man etwas falsch anwendet ist es nicht falsch."
Das hat mein Mathelehrer leider anders gesehen.

@Rheinkultur
Zum Aufwärmen ist die Musik lediglich im Hintergrund. Da gehts lediglich um die Technik. Wenn das Aufwärmen beendet ist, beginnen Übungen, wo Ausdruck und Musik zusammenkommen, Begriffe, Abläufe wiederholt und eingeprägt werden.
Der Ausdruck gehört dazu, trotzdem wird im Übungsteil weiterhin vermehrt auf die Technik geschaut.

 

[Dorforganistin]

Dann dürfte man deiner Auffassung nach auch nicht improvisieren, da sich die angestrebte Klangwirkung nur beim Original einstellt.

Ich habe nicht gelesen, dass @Rheinkultur das geschrieben hat, und, so wie ich ihn einschätze, hat er das auch gar nicht gemeint.
Wer anders als man selbst sollte "Orginal" und "Klangwirkung" bei einer Improvisation im Sinne haben? Selbst wenn man im Stil von X oder Y improvisiert, braucht man eine Vorstellung davon, wie der Stil klingt und was ihn ausmacht. Um das zu lernen, helfen die Hanonschen Fingerübungen allerdings nicht.

Ich erinnere mich gut an eine Aufgabe an der Hochschule: improvisiert mit nur zwei nebeneinanderliegenden Tönen, z.B. mit d und e. Ihr dürft die ganze Tastaturbreite nutzen, aber keine anderen Töne. Um daraus etwas Spannendes zu machen, braucht man wenig "Technik" und viel musikalisches Verständnis und Vorstellungsvermögen. Oder zumindest Phantasie - man muss kein Profi sein, um so etwas einmal auszuprobieren.

 

[Dorforganistin]

Das Thema "aufwärmen" vor dem Spiel wird ja auch immer mal diskutiert, durchaus auch kontrovers. Das wäre vielleicht einen eigenen Faden wert bzw könnte man einen der bestehenden Fäden dafür "aufwärmen".

 

[hasenbein]

Ich erinnere mich gut an eine Aufgabe an der Hochschule: improvisiert mit nur zwei nebeneinanderliegenden Tönen, z.B. mit d und e. Ihr dürft die ganze Tastaturbreite nutzen, aber keine anderen Töne. Um daraus etwas Spannendes zu machen, braucht man wenig "Technik" und viel musikalisches Verständnis und Vorstellungsvermögen. Oder zumindest Phantasie - man muss kein Profi sein, um so etwas einmal auszuprobieren.

Siehe Stück II aus Ligetis "Musica Ricercata"!

 

[Klavirus]

bietet es sich ein eine breite Palette von Techniken zu haben.

Die bekommt man automatisch durch guten Unterricht und Üben.
Du verwechselst Technikerwerb und Aufwärmen. Letzteres ist jedem selber überlassen und ist für Ersteres nicht Voraussetzung.

 

[Alex_S.]

Die bekommt man automatisch durch guten Unterricht und Üben.
Du verwechselst Technikerwerb und Aufwärmen. Letzteres ist jedem selber überlassen und ist für Ersteres nicht Voraussetzung.

Man kann aber auch Aufwärmen und Technikerwerb kombinieren, z.B. mit Hanon.

So was haben wir immer gerne: Unqualifizierter Amateur, der hier die Klappe groß aufreißt und den Besserwisser markiert. Auuu weia... Facepalm.

Danke für Deinen Beitrag und das sehr stichhaltige Argument. Du hättest mich damit fast überzeugt.

Wer anders als man selbst sollte "Orginal" und "Klangwirkung" bei einer Improvisation im Sinne haben? Selbst wenn man im Stil von X oder Y improvisiert, braucht man eine Vorstellung davon, wie der Stil klingt und was ihn ausmacht. Um das zu lernen, helfen die Hanonschen Fingerübungen allerdings nicht.

Improvisation fängt ja schon da an, wenn man sich verspielt. Die Gefahr von Techniktraining nur am konkreten Stück ist, wenn man etwas verpatzt ist man raus. Da wünscht man sich dann man hätte auch ein paar workarounds geübt.

Ich erinnere mich gut an eine Aufgabe an der Hochschule: improvisiert mit nur zwei nebeneinanderliegenden Tönen, z.B. mit d und e. Ihr dürft die ganze Tastaturbreite nutzen, aber keine anderen Töne. Um daraus etwas Spannendes zu machen, braucht man wenig "Technik" und viel musikalisches Verständnis und Vorstellungsvermögen.

Zugegeben Hanon hilft nicht in allen Lebensbereichen, nicht beim Komponieren, nicht beim Kochen, nur Aufwärmen und Techniktraining. Etwas anderes wird aber auch kaum jemand behaupten wollen.

 

[Sven]

Wie ich schon sagte macht sich auch ein Ballettänzer warm ohne gleich Ausdruck in seine Bewegungen zu bringen.

Das stimmt leider überhaupt nicht.

Wenn du bei Aufwärmen nur an ein paar Jumping Jacks vor dem Eigentlichen Aufwärmen denkst, mag das stimmen, aber ansonsten liegst du total falsch.

Jede sonstige Bewegung, besonders alles in Richtung Dehnung, findet nie rein mechanisch statt, sondern, besonders beim Aufwärmen, bei sehr bewusster Wahrnehmung, was sich im Körper wie anfühlt, und was man ihm zumuten kann.

Schon im ersten Teil einer Ballettstunde, der Stange, die man auch als Aufwärmen sehen kann, gehört dort auch schon zum kleinsten Tondu oder Plié die richtige Ausführung und komplett richtige Haltung, mit dem korrekt ausgeführtem Port de Bras , wozu eben auch der Ausdruck gehört. Entsprechend des Stils der Stunde eben auch mehr (Vaganova) oder weniger (RAD) romantisch. Tut man das nicht, vergibt man sich einiges vom erwünschten Trainings- und auch Aufwärmeffekt.
Eigentlich ist eine komplette Ballettstunde ein Ständiges Aufwärmen und Vorbereiten auf die nächste Übung, die eine entsprechende Steigerung bedeutet.

Und wie bereiten sich Ballerinos und Ballerinas auf einen Auftritt oder Probentag vor? Richtig: mit einer Ballettstunde.

Also: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

 

[Alex_S.]

@Sven an Deiner Wortwahl könntest Du noch üben, meiner Meinung nach. Du wirst feststellen Höflichkeit und Freundlichkeit tun nicht weh. Weiter werde ich nun nicht mehr auf solche Sätze wie deinen letzten oder den von Hasenbein eingehen. Gegenargumente höre ich aber gerne.

Was du für die Ballettübungen beschreibst, gilt so eins zu eins für Hanon. Niemand behauptet, dass dass geistlos geübt werden soll. Wie ich schon sagte erfordert das Konzentration, in sich Hineinhören, sich kontrollieren und die Töne hören. Genau wie das, was Du beim Ballett beschrieben hast.
Rein mechanisch soll man gerade nicht spielen, sondern äußerst konzentriert. Man kann gut auch die Technik fokussieren, weil man keinen musikalischen Kontext beachten muss. Trotzdem soll jeder Ton schön, kontrolliert und gleichmäßig klingen.

 

[Demian]

Es hat niemand behauptet, dass Hanon-Übungen schädlich sind (unter Anleitung wohlgemerkt). Aber es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es Zeitverschwendung ist. Es gibt doch so viele wirklich gute Fingerübungen und Etüden, z.B. von Czerny. An diesen erlernt man das, was Hanon vermitteln will, allemal, und darüber hinaus hat man es immer mit Musik zu tun. Wer darauf achtet, kann durch Czerny neben der musikalisch gestalteten Technik auch Regeln der Satzlehre und der Formenlehre verstehen lernen. Das alles ist mit Hanon nicht möglich.

 

[Alex_S.]

Es hat niemand behauptet, dass Hanon-Übungen schädlich sind (unter Anleitung wohlgemerkt).

Doch:

Es ist nicht nur sinnlos, sondern auch schädlich Hanon zu üben, da machen auch ein paar crescendi oder decrescendi nichts besser, das ein professioneller Pianist bzw. Lehrer wissen.

Es ist immer schwierig schriftlich zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner die Beiträge nicht liest.

Aber es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass es Zeitverschwendung ist. Es gibt doch so viele wirklich gute Fingerübungen und Etüden, z.B. von Czerny. An diesen erlernt man das, was Hanon vermitteln will, allemal, und darüber hinaus hat man es immer mit Musik zu tun. Wer darauf achtet, kann durch Czerny neben der musikalisch gestalteten Technik auch Regeln der Satzlehre und der Formenlehre verstehen lernen. Das alles ist mit Hanon nicht möglich.

Viele Wege führen nach Rom, aber Hanon ist einfacher und fokussierter, weil eben die Technik nicht musikalisch gestaltet ist. Für das Erlernen von Sattlehre und Formlehre gibt es auch besseres als Czerny imo.

 

[antje2410]

@Sven - man kann Aufwärmen ohne Musik. Natürlich müssen die Bewegungen mit Ausdruck und Ausstrahlung stattfinden, aber das geht auch ohne musikalische Unterstützung. Soll heißen, die Musik ist nicht nötig, um den Ausdruck zu erzeugen. Der ist untrennbar mit den Bewegungen verbunden. Ballett-Tänzer/innen benötigen sehr gutes Körpergefühl.
Die Performance, die man einübt, da verbindet man den Ausdruck, das "Schauspiel", das manchmal nötig ist, mit der Musik.
Tanzt Du Ballett? Wollte ich schon länger fragen, wegen Deinem Bild.
Ich hatte bis vor ein paar Jahren noch Unterricht, und vermisse es.