Für Elise Beethoven auf meinem E Piano

[Peter]

Schaff ich nie

 

[SingSangSung]

Ich habs mir jetzt auch mal angehört.

Also, was ich ja interessant finde: Du ziehst Deinen Rhythmus ja ziemlich konsequent durch. Das deutet schon darauf hin, dass Dir das Stück falsch beigebracht wurde (und dass Du nicht in der Lage bist, es selbständig anhand der Noten zu erarbeiten, aber das ist bei Klavierschülern Deines Lernstandes eher die Regel als die Ausnahme).

Hier mal eine Aufnahme, wo das Stück recht "klassisch" (also nicht so romantisierend wie die vorher verlinkte Lisitza-Aufnahme) gespielt ist (ab 2:18):



Hörst Du die Unterschiede im Rhythmus? Versuch mal, die 3/8 mitzuzählen.

LG

SSS
PS: Ich finde, die Elise ist ein schönes Beispiel für ein Rondo ;)

 

[Barratt]

Und ja sie hat mich wirklich so dolle gelobt, mich angestrahlt mir auf die Schulter geklopft und gesagt das sie stolz auf mich ist das kaum ein Schüler die Elise hinbekommt usw.

???

Bei allem Respekt, "Elise" ist ein verbreitetes Stück. Für viele ist sie das erste "richtige" Literaturstück, es wird daran geübt und gefeilt, bis man es tatsächlich für den Rest des Lebens nicht mehr hören kann und will.

Vielleicht hat Deine KL vor allem Anfänger im Unterricht, die es "so weit" in der Regel nicht bringen, und vielleicht war sie deshalb so begeistert?

 

[hasenbein]

Hallo Firehorse,

Und ja sie hat mich wirklich so dolle gelobt, mich angestrahlt mir auf die Schulter geklopft und gesagt das sie stolz auf mich ist das kaum ein Schüler die Elise hinbekommt usw.
...
Naja und sie meinte das ich doch zu Weihnachten vorspielen solle das hätte schon lange kein Schüler mehr.

Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber es gibt 2 Möglichkeiten:

a) Deine Lehrerin ist unehrlich zu Dir. Sie hört, dass natürlich der Rhythmus eigentlich noch nicht als Rhythmus bezeichnet werden kann etc. und daher eigentlich noch keine Aufführungsreife vorliegt und eigentlich in diesem Bereich sehr viel getan werden müsste, aber sie ist der Ansicht, Dir diese Wahrheit "aus pädagogischen Gründen" verschweigen zu müssen und Dir rosa Einhörner vorspiegeln zu müssen.

b) Deine Lehrerin findet es tatsächlich gut so, wie Du es spielst, sprich, ist vollkommen inkompetent.

Du siehst hoffentlich, dass beides ausgesprochen schlecht und beides Anlass für einen Lehrerwechsel wäre (na gut, in der Hoffnung, dass es "nur" Möglichkeit a sein könnte, kann man ja erstmal ein ernstes Gespräch mit ihr führen mit der Aufforderung, mit der Unehrlichkeit aufzuhören).

Dass von ihren Schülern sonst keiner die Elise hinkriegt, ist ebenfalls ein sehr schlechtes Zeichen.
Die Elise ist nämlich keineswegs ein irgendwie fortgeschrittenes Stück, sondern wenn der Klavierunterricht normal und kompetent läuft und der Schüler halbwegs regelmäßig übt, ist das Stück im zweiten Unterrichtsjahr für jeden, der sich nicht gerade völlig dumm anstellt, spielbar. Und zwar im richtigen Rhythmus.
Das sagt uns, dass diese Lehrerin ganz offenbar nicht viel kann. Jeder normale KL würde sich schämen, wenn er merken würde, dass er nicht mal die Elise seinen Schülern halbwegs beigebogen kriegt.

Ich glaube nicht, dass es Dir an Musikalität mangelt, Du hast durchaus Potential; allerdings scheinst Du bisher, wie viele Leute, zu sehr außen-orientiert und zu wenig innengeleitet zu sein und Dich zu sehr daran zu orientieren, was andere Leute - insbesondere solche, die sich als "Experten" für irgendetwas bezeichnen - (über Dich) sagen, und dies zu wenig zu hinterfragen bzw. mit Deiner eigenen Erfahrung oder eigenen Logik abzugleichen. Deine Antworten hier im Thread zeigen, dass Du (hoffentlich) vorsichtige erste Schritte auf dem Weg machst, das zu ändern. Gute KL wollen kritische, wache Klavierschüler.

 

[Steinbock44]

Ich spiele jetzt 10 Monate ohne Musikalische vorbildung. Keine Noten, kein anderes Instrument nichts. Angefangen das Stück mit 6 Monaten und als "fertig" weggelegt mit 8 Monaten

Hansi, da hast du vollkommen recht ..... nur wenn ich das oben lese. Da frage ich mich, wer hat sie dazu getrieben, so was in Angriff zu nehmen?

EDIT
Von mir aus kann man mit dem Stück nach 6 Monaten Unterricht beginnen (z.B. Takt 1-20) und erst wenn das ganze sitzt, dann weitergehen.

 

[hasenbein]

Den A-Teil des Stückes (also das Ritornell des Rondos) kann man in der Tat schon ausgesprochen früh durchnehmen. Finde ich absolut ok, das zu machen (aber verpflichtend ist, den Schüler darüber aufzuklären, wie die Form des Stückes eigentlich ist und dass man eigentlich keine Teile aus Kompositionen rausreißt). Wenn dadurch der Schüler mehr übt, weil er schon als Einsteiger "was Bekanntes" spielen kann, warum nicht?

 

[40er]

Hansi, da hast du vollkommen recht ..... nur wenn ich das oben lese. Da frage ich mich, wer hat sie dazu getrieben, so was in Angriff zu nehmen?

Vielleicht das dringende Bedürfnis die Elise spielen zu wollen?

Ich habe auch damit nach wenigen Monaten Unterricht begonnen, weil ich es einfach spielen können möchte, was einiges an Energien freisetzen kann. Deswegen ist der Übeprozess an der Elise noch lange nicht abgeschlossen, man kann ja seine eigenen Aufnahmen mit guten Einspielungen vergleichen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Mehrheit der KL wohl schnell überfordert sind, sich Elise und Ballade pour Adeline ständig aufs Neue anhören zu wollen, auch wenn es eigentlich ihr Job sein sollte.

Ein offenes Wort des KL hätte die Situation schon im Vorfeld genau klären können.

"Lieber Schüler, toll wie viel Du schon gelernt hast und dies versuchst mit der Elise umzusetzen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt Deiner Erfahrung mit dem Klavierspiel fehlt einfach noch das Eine oder Andere um das Stück ansprechend klingen zu lassen. Ich schlage vor, das Stück vorerst beiseite zu legen und mit Stücken fortzufahren, die besser dafür geeignet sind weiterführende Grundlagen zu schaffen."

 

[hasenbein]

Nö, sehe ich anders. Sie könnte das Stück ruhig spielen.

Nur muss der Unterricht so sein, dass beigebracht und abgefordert wird, wie Rhythmus geht. Und nicht erlaubt oder sogar gelobt wird, wenn der Schüler unrhythmisch spielt. Das ist alles keine Raketenphysik.

Wenn Firehorse auch nur ansatzweise guten Unterricht erhalten hätte, würde sie vielleicht auch etwas schwanken im Rhythmus - aber es wäre ihr zumindest BEWUSST, und sie hätte deswegen niemals auch nur in Erwägung gezogen, solch eine Aufnahme ins Netz zu stellen.

 

[firehorse]

Ich muss dazu sagen meine Lehrerin fragt eigentlich immer was wir spielen wollen.
Die Elise war meine Idee. Ich sagte ihr ich würde gern von Star Trek "'Where my heart will take me" lernen oder die Elise da hat sie auf die Elise eingewilligt.
@SingSangSung Doch also ich erarbeite mir Stücke schon zum großen Teil selber ich lerne die nach Noten und für den Rhythmus höre ich mir die Stücke an und meist klappt das auch ganz gut. wir haben ja nur ca. 2 Monate an der Elise gearbeitet, wenn man davon 6 Wochen Sommerferien abzieht haben wir sie vielleicht 3 oder 4 mal im unterricht "bearbeitet"
Den unterschied zwischen meiner Elise und dem was du gepostet hast höre ich sehr gut. Danke jetzt wird mir noch deutlicher ich was ihr meint.
@Barratt ich kenne die anderen Schüler kaum war auch auf 2 Vorspielen erst. Aber sie meinte ja das bekommt kaum ein Schüler hin nur ne Handvoll. Also schaffen es wohl wirklich nur sehr wenige zumindest bei ihr.
@hasenbein Mir gefallt was du geschrieben hast ich denke die Elise sollte nach ein paar Jahren Unterricht schon drin sein. Ich orientiere mich nur soviel daran was andere sagen weil ich selber noch recht wenig Erfahrung habe. Wenn mir erfahrenere Leute oder meine Kl sagen hey das ist gut oder schlecht dann glaub ich das. Schließlich braucht man ein ehrliches Feedback wie soll man sich sonst verbessern.

 

[Rheinkultur]

Den A-Teil des Stückes (also das Ritornell des Rondos) kann man in der Tat schon ausgesprochen früh durchnehmen. Finde ich absolut ok, das zu machen (aber verpflichtend ist, den Schüler darüber aufzuklären, wie die Form des Stückes eigentlich ist und dass man eigentlich keine Teile aus Kompositionen rausreißt). Wenn dadurch der Schüler mehr übt, weil er schon als Einsteiger "was Bekanntes" spielen kann, warum nicht?

Von Interesse wäre auch die Information, dass die "Elise" eigentlich als ein Satz in einem Zyklus von Bagatellen vorgesehen war. Ein wenig Hintergrundwissen über "kleine Stücke" in Beethovens Lebenswerk trägt viel zum Verständnis seiner Musik bei, ohne dass viel Unterrichtszeit dafür aufzuwenden ist.

Ein bestimmter Aspekt an der Interpretation ist mir in besonderem Maße aufgefallen, der bereits im frühesten Ausbildungsstadium (in jedem Falle schon im ersten Unterrichtsjahr) von Relevanz ist: Hier spüre ich keinen grundlegenden Pulsschlag, der aber Voraussetzung für organisch laufende Sechzehntelketten ist. Ein Abweichen von dem vorgegebenen absoluten Gleichmaß ist erst sinnvoll, wenn dieses vom Spieler "agogisch" gesteuert erfolgt, nicht aber durch Unsicherheit und (noch) fehlende Spielpraxis am Instrument. Voraussetzung für das unterschiedliche Gewichten der mathematisch gleichwertigen Töne ist die Einsicht, dass bestimmte Töne innerhalb des Satzgefüges eine besondere Bedeutung haben, andere hingegen fungieren als Durchgangsnoten. Ganz ohne theoretische Hintergrundinformationen ist ein Verständnis über die zu spielende Musik nicht zu erlangen - und da ist die Lehrkraft am Zuge, dies zu vermitteln.

Vorsicht beim Gebrauch eines Metronoms, um ein Gleichmaß im Tempo zu erzielen: Damit erzielt man eine mechanische Taktung, nicht aber ein organisches Tempo-Empfinden. Dieses stellt sich auch dann nicht automatisch ein, wenn man "mit dem Metronom zusammen" ist. Das heißt allerdings nicht, auf dessen Anwendung grundsätzlich zu verzichten, vielmehr, es gezielt und überlegt einzusetzen, soweit erforderlich und sinnvoll.

Das Stück beginnt nicht mit dem Auftakt in der Gestalt der zwei Sechzehntel in der rechten Hand. Es beginnt bereits mit der vorab zu entwickelnden Vorstellung über Grundpuls und Tempo der zu spielenden Musik, in die der Auftakt organisch eingebettet ist. Vieles ereignet sich also schon, bevor die erste Note erklingt: Tempo-Empfindung, Bewegungsmuster und sogar kontrollierte Atemführung sind relevante Voraussetzungen für ein organisches Spiel, obwohl oder gerade weil diese Dinge nicht direkt auf der Tastenoberfläche passieren. Das hat die Lehrkraft von Anfang an zu vermitteln, sonst macht ein künstlerisches Arbeiten tatsächlich keinen Sinn und es bleibt als Konsequenz wirklich nur der Lehrerwechsel. Denn gerade bei weiterem Lernfortschritt machen sich derartige Defizite immer stärker bemerkbar.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Ich muss dazu sagen meine Lehrerin fragt eigentlich immer was wir spielen wollen.

Eine Lehrkraft sollte nicht nur eine auf den Schüler abgestimmte Unterrichtskonzeption zur Anwendung bringen, sondern dringend und unbedingt geeignete Literatur kennen und vorgeben. Ein vom Schüler moderiertes Wunschkonzert ist bequem für den Lehrer, allerdings entsprechend fragwürdig im Resultat. Insider sprechen von "Schwellenpädagogik": Auf der Schwelle zum Unterrichtsraum überlegen wir uns, was wir heute mal durchnehmen könnten. In unserer Abiturzeitung war einst der folgende Kurzbeitrag zu lesen:
"Kennen Sie schon den kürzesten Witz: Oberstudienrat XY bereitet sich auf den Unterricht vor!!!"

Das schließt nicht aus, dass Schülerwünsche Berücksichtigung finden können, wenn sie ins Ausbildungskonzept passen. Aber die Formulierung "Lehrerin fragt eigentlich immer" lässt etwas anderes erwarten.

LG von Rheinkultur

 

[Grunz]

ich lerne die nach Noten und für den Rhythmus höre ich mir die Stücke an.

man stelle sich vor, du hörst dir eine Aufnahme wie die deine an...
Für echte Orientierung solltest du dir jetzt mal die Aufnahme eines Profis anhören:

 

[lavendel]

Gute KL wollen kritische, wache Klavierschüler.

Und die weniger guten, oder solche, die jeden Schüler dringend nötig haben, wollen unkritische Klavierschüler, denen sie ein X für ein U vormachen können.

@firehorse: Ich hatte ein ganz ähnliches Erlebnis mit meinem ersten KL. Der hat mir (als erwachsener Anfängerin) genau das Gleiche gesagt: wie toll ich sei, wie musikalisch, viel besser als die meisten anderen uswusw. Ich bin lange garnicht auf die Idee gekommen, das groß zu hinterfragen, weil ich eben auch gedacht habe: "Der Lehrer wirds schon sagen, wenn es nicht passt." Pustekuchen. Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass irgendwas komisch ist (Rythmus, zählen, Notenwerte, ganz banale Dinge also), habe mich nach einer Zweitlehrerin umgesehen, die mich immer noch mit relativen Samthandschuhen angefasst hat, bis mir dann jemand - der KEIN Geld an mir verdienen wollte, mal aufgezeigt hat, was alles falsch ist: Rythmus, Handhaltung, Fingersätze, Musikaliät - eigentlich alles. Da hatte ich fast drei Jahre Übezeit in den Sand gesetzt.

In gewisser Weise bin ich da aus allen Wolken gefallen. Nicht, weil ich mich so toll gefunden hätte - um Gottes Willen. Sondern weil ich mich da über eine lange Zeit verarscht (sorry, mir fällt gerade kein stubenreines Wort ein) und belogen gefühlt habe. Mittlerweile denke ich, dass verantwortungslose Klavierlehrer versuchen, gerade ihre begeisterten erwachsenen Schüler mit Lobhudeleien bei der Stange zu halten, damit ihnen ihre Einnahmequelle nicht verloren geht. Und wie geht das besser, als wenn man dem Schüler ein gutes Gefühl vermittelt, und dass er Potenzial hat?

Man mag das naiv nennen, aber bei mir hat es - nach einem ganz ähnlichen Muster wie bei Dir - gut funktioniert. Und dass das alles daneben war, habe ich auch erst hier und im Austausch mit Leuten, die eben ein musikalisches und kein finanzielles Interesse an mit hatten, gelernt. Am meisten tut es mir Leid um meine verlorene Lebens- und Übezeit. Und wenn Du so begeistert und auch ambitioniert bist, solltest Du vielleicht doch zumindest den Gedanken mal zulassen, dass Du mit Deinem Zeitaufwand bei einem anderen Lehrer ein Fundament bekommen und dann auch weiter kommen würdest.

Grüßle

lavendel

 

[firehorse]

Ich denke das was ihr sagt ist wohl richtig ich sollte meine Kl kritischer gegenüber sein und auch einen wechsel in erwägung ziehen. Ich sollte mich wirklich mal umsehen aber wie kommt man an einen kompetenten Lehrer der nicht nur das Geld sieht sondern mir wirklich was vernünftiges beibringt?

 

[Rheinkultur]

Ich sollte mich wirklich mal umsehen aber wie kommt man an einen kompetenten Lehrer der nicht nur das Geld sieht sondern mir wirklich was vernünftiges beibringt?

Die Frage nach einem geeigneten Lehrer ist hier schon des öfteren gestellt worden. Eine grundsätzliche Überlegung bezieht sich auf die Frage, wie die Lehrkraft vernetzt ist und in welchem Umfeld sie ihre Tätigkeit ausübt. Es ist leicht nachvollziehbar, dass Experten und Fachleute wenig Wert auf einen Austausch mit Blendern und Nichtskönnern legen - deshalb empfiehlt sich ein differenzierter Blick nicht nur auf die Lehrkraft, sondern auch auf ihren aktuellen und früheren Wirkungskreis.

Eine gewisse Vorselektion nehmen Institutionen und Berufsverbände vor, die auf Qualität und Kompetenz der Kolleg(inn)en durchaus Wert legen und entsprechende Aufnahmebedingungen stellen. Die Professionalität ist durch einschlägige Ausbildungs- und Tätigkeitsnachweise zu belegen. Viele Bezirksverbände des DTKV (Deutscher Tonkünstlerverband) bieten beispielsweise auf ihren Webseiten ein Lehrer- und Dozentenverzeichnis, auf das man auch als Nichtmitglied zugreifen kann. Einfach mal googeln und Kontakt aufnehmen - wenn nicht zu Mitgliedern direkt, dann zum Bezirksvorstand, der in der Regel gerne bei der Lehrersuche behilflich ist.

Es gibt gerade für freiberuflich tätige Anbieter gute Gründe, sich entsprechenden Netzwerken anzuschließen, zumal es Einzelkämpfer immer schwerer haben.

LG von Rheinkultur

 

[lavendel]

aber wie kommt man an einen kompetenten Lehrer der nicht nur das Geld sieht sondern mir wirklich was vernünftiges beibringt?

Schreib doch einfach mal, wo Du suchst. Hier gibt es eine ganze Menge Lehrer und Schüler, die Dir - je nach Deiner Region - vielleicht jemanden empfehlen können. Mundpropaganda und eigene Erfahrungen sind sicher besser als Listen. Viel Glück.

lavendel

 

[Rheinkultur]

Mundpropaganda und eigene Erfahrungen sind sicher besser als Listen.

Wenn man aber niemanden persönlich kennt, braucht man zunächst schon mal ein Lehrerverzeichnis oder eine Dozentenliste. Im Gespräch werden aber auch diejenigen Lehrkräfte, die keine Kapazitäten frei haben, in der Regel gerne weiterhelfen und geeignete Kolleg(inn)en zur Kontaktaufnahme weiterempfehlen. Gerade in großstädtischer Umgebung mit vielen Anbietern ist das hilfreich, während in eher ländlichem Umfeld wenige Personen den entsprechend kleineren Markt abdecken.

Auf jeden Fall viel Erfolg wünscht
mit LG Rheinkultur

 

[lavendel]

Wenn man aber niemanden persönlich kennt, braucht man zunächst schon mal ein Lehrerverzeichnis oder eine Dozentenliste.

Deshalb hab ich ja geschrieben, sie soll mal sagen, wo sie sucht. HIER gibts nämlich Leute, die Leute kennen .

 

[jtsn]

In gewisser Weise bin ich da aus allen Wolken gefallen. Nicht, weil ich mich so toll gefunden hätte - um Gottes Willen. Sondern weil ich mich da über eine lange Zeit verarscht (sorry, mir fällt gerade kein stubenreines Wort ein) und belogen gefühlt habe. Mittlerweile denke ich, dass verantwortungslose Klavierlehrer versuchen, gerade ihre begeisterten erwachsenen Schüler mit Lobhudeleien bei der Stange zu halten, damit ihnen ihre Einnahmequelle nicht verloren geht. Und wie geht das besser, als wenn man dem Schüler ein gutes Gefühl vermittelt, und dass er Potenzial hat?

Vielleicht hat das damit zu tun, daß viele Erwachsene Instrumentalunterricht nicht so richtig ernstnehmen? So a la "Bring mir mal was bei, aber anstrengen will ich mich dafür nicht". Um dann bei der ersten richtigen Hürde gleich wieder aufzugeben und das Instrument (das frisch angeschaffte Digitalpiano) wieder zu verkaufen. Wenn ein KL dann zuviele von dieser Sorte hatte, ist er möglicherweise frustriert und sieht es als Fehler an, die Leute wieder vom Musizieren abgebracht zu haben.

Vielleicht ist Lari-Fari-Tritratrullala auch genau das, was die meisten (nicht alle) Späteinsteiger erwarten? Ist die Menschenkenntnis nicht gut genug, um erkennen zu können, daß jetzt gerade dieser eine Klavierschüler richtig in die Fresse haben möchte für sein unterirdisches Geklimper, weil er wirklich weiterkommen will? Ich kann mir auch vorstellen, daß man bei Erwähnung eines Digitalpianos zu Hause eher in die Streichelabteilung einsortiert wird, aber ganz anders rangenommen wird, wenn man angibt, sich mit seinem Flügel auf diesen oder jenen Wettbewerb vorzubereiten.

Wer weiß, ich habe da keine Marktübersicht.

 

[lavendel]

Vielleicht hat das damit zu tun, daß viele Erwachsene Instrumentalunterricht nicht so richtig ernstnehmen? So a la "Bring mir mal was bei, aber anstrengen will ich mich dafür nicht". Um dann bei der ersten richtigen Hürde gleich wieder aufzugeben und das Instrument (das frisch angeschaffte Digitalpiano) wieder zu verkaufen.

Nö, zumindest bei MIR war das nicht so. ich habe jeden Tag ein bis zwei Stunden gespielt, am Wochenende fünf bis sechs pro Tag, bin binnen drei Monaten vom geliehenen Digi zum Silentklavier und dann nach weiteren sieben Monaten beim Flügel gelandet. Mangelnde Ernsthaftigkeit war das sicher nicht.

Mein damaliger Lehrer meinte, erwachsenen Schülern müsse man schnelle Erfolgserlebnisse verschaffen, deshalb hat er sich nicht groß mit Harmonielehre, Etuden, Phrasierungen, Musikalität etc. "aufgehalten", sondern (zumindest) mich durch Literatur getrieben, die weit jenseits meiner Fähigkeiten lag. Sobald ich alle Noten auf die Reihe bekommen habe, war das Stück seiner Meinung nach "fertig" und es kam was Neues. Und ich war megastolz. Aber ziemlich sicher haben alle Stücke so geklungen wie firehorses Elise: absolut unfertig.

Beispiel: Er wollte mich dazu bringen, die Monscheinsonate zu spielen. Bei meiner Zweitlehrerin hab ich nicht einmal die erste Bachsche Invention korrekt - geschweige denn schön - spielen können.

ICH habe jedenfalls etwas anderes als LarifariTrullala erwartet - nur leider viel zu spät festgestellt, dass ich genau das serviert bekommen habe. Daher der Hinweis, bei aller Begeisterung für die KL auch mal genauer hinzuschauen.

lavendel