Frédéric Chopin, Etüde C-dur, op. 10 Nr. 1

  • Ersteller des Themas chopinfan
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Zitat von chopinfan:
Mit sehr kreativen Fingersätzen müsste das Stück eigentlich bequem machbar sein. Bei einigen Stellen muss ich noch extrem kreativ nachdenken...
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es gibt alternative Fingersätze, d.h. man kann von den von Chopin vorgegebenen Mustern abweichen:

Chopins Muster ist:
c-g-c1-e1 / c1-g1-c2-e2 usw mit 1-2-4-5 / 1-2-4-5 aufwärts und abwärts
Dieses Muster (gebrochener Dezimakkord) wird dann mal gestaucht (verkleinert, z.B. e-c-e-f) mal vergrößert (c-a-c-f oder kurios h-a-h-e), auch werden die einer Dezime inliegenden Intervalle "gestrecht", und all das wird auch auf unbequeme Tastenlagen angewendet.
=> es schadet nie, sich mit Chopins Originalfingersatz elastisch und ohne Eile zu befassen.

völlig umgekrempelt wird das Bewegungsmuster, wenn man ganz anders ansetzt:
c-g-c1-e1 / c1-g1-c2-e2 usw mit 2-1-2-4 / 2-1-2-4 oder 2-1-3-5 / 2-1-3-5 usw
auf den ersten Blick erscheint das absurd - ist es aber nicht! Dieses Bewegungsmuster stammt von einer Alternative des sehr haarigen F-Dur Taktes c-f-c1-f1 / c1-f1-c2-f2 original mit 1-2-4-5 / 1-2-4-5, was aber hier abweichend mit 2-1-3-5 / 2-1-3-5 viel bequemer spielbar ist.

bis auf wenige Stellen (Harmoniewechsel über liegenden Bässen) kann man ansonsten auch mit der linken Hand "helfen"

(was davon "am besten" ist, will ich nicht entscheiden müssen)
 
Vielen Dank @rolf und @Alter Tastendrücker.

Jetzt bin ich so weit, dass die Etüde mit maximaler Wurstigkeit und Entspannung für mich ohne Schmerzen spielbar ist. Das ist ein großer Fortschritt (Schmerzen am Klavier sind ein absolutes No-Go). Allerdings sind die Fingersätze noch sehr spontan und dadurch chaotisch. Da darf ich nochmals ordentlich Kreativität investieren, um die für mich passenden Fingersätze zu finden.
Mit viel "Untersetzen mit dem Daumen" usw. ist allerdings fraglich, ob ich das Stück jemals richtig schnell und fließend hinbekomme. Mit den Originalfingersätzen von Chopin gelingt das sicher besser. Es bleibt also spannend. Ich werde berichten.


Eine kleine Recherche ergab zudem, dass das "Problem" mit den gefühlt "zu kleinen Händen" außer mir auch schon andere Damen (und Herren?) hatten. Im Internet werden die verschiedensten Lösungsmöglichkeiten diskutiert, die ihr in dem Faden hier auch schon angesprochen habt:

- Kreative Fingersätze für die rechte Hand für besonders unbequeme Stellen:

- Zuhilfenahme der linken Hand für die Arpeggien:

- Laut einem Tutorial der Meisterin Ztlata Chochieva ( https: //www.youtube.com/watch?v=MsKFSa2v6gk, ab ca. Min. 5:40) sollte das Stück "atmen", dann wäre es mit der rechten Hand entspannter zu spielen . Diesen Tipp kann ich jetzt noch nicht so richtig umsetzen :004:
 
Hallo alle miteinander,

nach all den guten Tipps der Vor-mir-Schreiber von mir den Hinweise auf
Paul Barton, dieses Mal ohne Elefanten. :-)
Meines Erachtens gute Tutorials – vielleicht rümpfen die Profis die Nase über so manche Elemente seiner Arbeit. Ich denke aber, da ist vieles drin, was den Amateuren gut tut.



in diesem Tutorial ist eine Vorübung ausnotiert von der ich mir Screenshots gemacht und auf 4 Seiten ausgedruckt habe. Diese Vorübung bringt schon mal was. Die Sections daraus übertrage ich auch in die Originalnoten.









Dass Barton das Theater mit den Elefanten macht ist das Eine, diese Tutorials sind das Andere.
Ich halte mich an den Rat: prüfet alles und das Gute behaltet! ;-)

In diesem Sinne gutes Gelingen

Walter
 
Vielen Dank @Walter für die Links zu den Videos. Der glückliche Herr Barton hat auch recht große Hände :-), wie man besonders im letzten Video unten sieht.

Angeregt durch Deine Videos habe ich ein Tutorial von Danae Dörken (mit kleineren Händen) gefunden, mit guten Tipps zum Üben dieser Etüde (z.B. rythmisches Üben kürzerer Abschnitte).

Außerdem kristallisiert sich nun langsam der für mich passende Fingersatz heraus, eine Mischung aus Chopin-Originalfingersätzen und eigenen, bequemeren Fingersätzen (mit zusammengezogener Hand, meist beim Abwärtslaufen) zum Entspannen zwischendurch.

Insgesamt scheint bei mir der Groschen langsam zu fallen. Es macht auf jeden Fall Spaß, das Instrument mit dieser Etüde mit wurstig-entspannten Händen zum Klingen und Schwingen zu bringen. Für mich ist es die "Befreiungsetüde" :-). Mal sehen, wie es weitergeht!
 
Ich möchte mich nochmals bei Euch bedanken, besonders bei @Alter Tastendrücker und @rolf :blume:für Eure wertvollen Hinweise und Eure Geduld. Besonders @rolf.
Mittlerweile spiele ich die Etüde fast täglich mehrmals mit großem Genuss durch. Es kommt mir so vor, als ob meine Hände plötzlich größer oder weicher geworden sind, was vermutlich Quatsch ist. Die haben sich nicht geändert. Aber meine Herangehensweise.

Seit kurzem lese ich zudem in dem Buch "Piano Technique Demystified, Second Edition Revised and Expanded: Insights into Problem Solving" von Neil Stannard. In den ersten drei Kapiteln sind mir einige Lichter aufgegangen, warum ich mich bisher am Klavier so gequält habe. Schade, dass das in fast 12 Jahren Unterricht früher nie zu einer Lösung oder Korrektur lehrerseits geführt hat (was mein Vertrauen in das Konstrukt Klavierunterricht sehr stark unterminiert (hat)), aber jetzt kann ich mir ja selbst helfen.

In diesen Kapiteln geht es u.a. um die bequeme Gruppierung von Noten, die nicht unbedingt mit der musikalischen Gruppierung übereinstimmen muss. Diesen Gedanken hattest auch Du mir schon vermittelt, Rolf. Ist für mich ein Augenöffner.
Weiterhin geht es um Bewegungen des Unterarms, v. a. Drehbewegungen, die sich ganz natürlich anfühlen. Und dass man die Hand so geschlossen wie möglich hält (was ebenfalls ein natürlicher Reflex ist). Eigentlich alles ganz natürliche Dinge, die ich mir am Klavier ab- oder niemals trainiert hatte, warum auch immer. Vermutlich, weil ich "alles richtig" machen und nicht gekünstelt wirken wollte...

Der Autor des Buches schreibt am Anfang: "... I always felt at the mercy of the piano and its mysteries". Das ging bzw. geht mir ganz genauso!

Langer Rede, kurzer Sinn: Die Etüde ist für mich jetzt spielbar. Ich muss weiterhin aufpassen, wie ich mich bewege und darf nichts übertreiben, aber es ist schmerzfrei möglich. Durch meine neue Herangehensweise klingt der Flügel plötzlich auch ganz anders. Viel besser und weicher. Vielleicht bilde ich mir das alles nur ein. Es fühlt sich aber schon so an, als ob bei mir ein ziemlich dicker Groschen gefallen ist, bzw. der Groschen "steckt" jetzt zumindest ind er Leitung und wird vermutlich in den nächsten Monaten und Jahren (hoffentlich) noch richtig fallen.

Wenn es jemanden interessiert, dann kann ich gerne bei Gelegenheit meine Fingersätze, die ich jetzt anwende, berichten.




 
Habt ihr eine Empfehlung für ein Stück, bei dem man ähnliche Bewegungsabläufe in der linken Hand spielen kann?
 

Um erstmal bei der rechten Hand zu bleiben:001:: ich spiele es jetzt sehr langsam durch und es fühlt sich für mich mit dem offenen (1235/1245 etc) Fingersatz weitgehend gut an (eben so angenehm, dass ich meiner linken Hand eine ähnliche Erfahrung bieten möchte). Bei einigen Takten aber komme ich nicht auf eine fließende zusammenfassende Bewegung, nämlich letztes Viertel Takt 8, Takt 22 (id. 56/4 und 64, 3+4). Da sind die schwarzen Tasten im Weg. Wie macht ihr das?
 
Zitat von virtualcai:
(eben so angenehm, dass ich meiner linken Hand eine ähnliche Erfahrung bieten möchte)
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r.H. c1-g1-c2-e2 (Quinte-Quarte-Terz)
- die engeren Intervalle in den Außenfingern, was ein angenehmerer Griff ist als z.B. c1-e1-a1-e2
- aber: ob angenehm oder nicht, spielt keine Rolle! Der Klang c1-g1-c2-e2 ist besser, weil enge Intervalle unten schlechter als oben klingen
==> aus diesem Grund finden sich zahllose Dezimakkordbrechungen in Begleitungen von Beethoven bis Debussy nach dem klanglichen Muster Quinte-Quarte-Terz und nicht umgekehrt. Daraus folgt, dass der gespiegelt Ablauf abwärts e1-a-e-c / e-A-E-C usw kaum in der Klavierliteratur vorkommt. Statt wie rechts die inliegende Oktave c-g-c1-e mit 1-2-4-5 muss die linke sie 5-3-2-1 anvisieren.
Beispiele: Beethoven Groschenwut, Chopin & Liszt zahlreiche Begleitungen (Ballade 1, Scherze 2, Rigoletto)

tja, die "ähnliche Erfahrung" für die linke Hand wird sich in bespiegelter Form kaum in der Literatur finden lassen.
 
@virtualcai: Das sind die Stellen, bei denen es mich auch gerne "raushaut".

Bei Takt 8 läuft es besser, wenn ich ab dem "dis" im kleinen Finger das Handgelenk und den Unterarm hochnehme und den Rest des Akkords "von oben" spiele. Auch muss ich mich mental auf die "Änderung" (d.h. das "dis" ff.) einstellen und kurz davor eine kleine Zäsur machen, dann läuft es auch besser.
--> Analoges gilt für Takt 56.

Takt 22 bereitet mir ebenfalls Kopfzerbrechen. Da fällt mir auch kein vernünftiger Fingersatz ein. Den von Chopin finde ich zwar einigermaßen bequem, aber die Töne werden dann recht unterschiedlich laut und klingen nicht gleichmäßig.
--> Analoges gilt für Takt 64.

Was sagt ihr Profipianisten denn dazu, @rolf und @Alter Tastendrücker ?

P.S.: es gibt natürlich noch weitere Passagen, an denen es mich aus der Bahn drückt. Man muss sich bei dieser Etüde anscheinend viel Freiraum im Unterarm (Vor- und Rückwärtsbewegungen in die Tasten hinein und zurück, Heben und Senken des Handgelenks) lassen, aber im Grunde bin ich da völlig ahnungslos....
 

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