Fingersatzfrage Cis-Dur

[Mindenblues]

@ klavigen: b-moll Präludium: ja, kann ich nachvollziehen, war kein gut gewähltes Gegenbeispiel von mir.

Jedoch beim Minutenwalzer in Des-Dur kann ich keinesfalls eine Abendstimmung mit Plüsch erkennen, dann schon eher "hysterische Fröhlichkeit". Dies hatte Haydnspaß jedoch mit Cis-Dur assoziiert.

Grundtonarten mit bestimmten Stimmungen zu verbinden, ohne das Stück dahinter zu sehen, sind also offensichtlich zumindest nicht immer zutreffend.

Bei Harmoniefortschreitungen innerhalb einer gewählten Grundtonart als Ausgangsbasis sehe ich sehr wohl den Sinn ein, zwischen Sekunde und verminderter Terz zu unterscheiden, ich glaube, da herrscht hier allgemeine Übereinstimmung.

Auch kann ich nachvollziehen, dass Absoluthörer Töne in bestimmten Farben hören und damit in Verbindung bringen.
Auch dass Harmoniefortschreitungen innerhalb einer gewählten Grundtonart dann gemäß allgemein anerkannter Harmonielehre erfolgen, ist soweit klar.

Das Verständnis hört bei mir auf und der Dissens beginnt, wenn verschiedene Grundtonarten für den physikalisch gleichen Ton existieren, wie Cis und Des und man denen unterschiedliche Charaktere zuweisen möchte, obwohl das ganze Stück durch die gleichen Töne erklingen (egal ob in Cis- oder Des-Dur notiert).

 

[thepianist73]

Ich glaube das nicht, und zwar einfach deswegen, weil es auch damals keinen Frequenz-Unterschied zwischen cis und des auf einem Tasteninstrument gab. Da es nur eine Taste für beide Töne gibt, haben beide die gleiche Frequenz, egal, in welcher Stimmung das Tasteninstrument gestimmt ist. Auf die Stimmung des Klavierspielers kommt es an! Und die wird von der Notation beeinflusst.

Ja dass du das nicht glaubst ist klar. Genau wegen solchen Typen wie dir kotz es mich schon lange an, hier konstruktive, intelligente und v.a. fundierte Beiträge zu leisten.

Ich bin übrigens nicht allein: Ich habe nach meinem angekündigten Rückzug etliche PNs bekommen von Leuten, die ähnlich denken und sich zT auch einen Rückzug oder zumindest ein Stillschweigen bei Themen überlegen, wo klar ist, dass solche Möchtegern-Wissenschaftler wie du dort einfach dauernd ihre zwar absolute von sich selbst überzeugte, aber leider dennoch völlig jeglicher Wissenschaft und Forschung entbehrende Meinung kundtun.

Du behauptest dauernd irgendwelche Dionge, die du, weil du sie weder kennst, weisst noch nur ansatzweise nachvollziehen kannst, einfach als Unfug abtust und dauernd meinst, es besser zu wissen als viele Leute, die es nun mal studiert haben (oh entschuldige: alle die studiert haben sind ja Deppen) und sich auf höchstem Niveau ein ganzes Leben damit beschäftigt haben.

Es hat hier viele Leute, die haben echtes Interesse daran, was andere, die etwas darüber wissen, zu sagen haben. Man stellt Fragen zu einem Thema, das einen interessiert.
Das ist u.a. ja auch der Sinn dieses Forums.
Dank etlicher PNs weiss ich jetzt, dass viele qualifizierte Leute gar nichts mehr hier schreiben, obwohl sie seh viel Kluges und Sinnvolles dazu zu sagen hätten. Wegen solchen besserwisserischen Typen wie dir, die dauernd glauben, nur weil sie etwas so sehen, muss es auch wirklich so sein.

Nur um einen deiner etlichen Irrtümer zu entkräften (wie wenn ich das nötig hätte):

Was ich erwähnt habe mit der Stimmung von Bach steht in einem Fachartikel von zwei der bekanntesten, renommiertesten und geschätztesten Bach- resp. Cembaloforscher unserer Zeit. Also - für alle ausser dich - ernst zu nehmende Leute, die wissen wovon sie reden.
Der eine ist der amerikanische Cembalist und Musikforscher Bradley Lehmann, der andere ist der Schweizer Bachforscher, Cembalist, Organist und Pianist Prof. Dr. Bernhard Billeter (aus Zürich, kenne ich persönlich).

Die betreffende Abhandlung heisst "Wie hat Bach seine Cembali gestimmt?" und ist eine Auseinandersetzung Billeters mit den Forschungen Bradleys. Es geht u.a. um in Bachs Titelblatt zum WTK versteckte Anweisungen zum Stimmen. Und genau daher ist es auch relevant, welche Tonarten und welche Stimmung im WTK von nöten sind.

Der Artikel steht in der "Schweizer Musikzeitung" April 2007 und ist eine Zusammenfassung folgender Essays:

Lehmann, Bradley: Bach's extraordinary temperament: Our Rosetta Stone" in: Early Music 33, 2005, Februar S. 3-23 und Mai S. 211-231

Billeter, Bernhard: Anweisung zum Stimmen von Tasteninstrumenten in verschiedenen Temperaturen. Kassel 1979, 1989.



Ich bitte um Nachsicht, dass ich jetzt hier nicht alle erwähnten Artikel im Wortlaut abschreiben kann. Ist ein bissel viel.

 

[Haydnspaß]

Ja dass du das nicht glaubst ist klar. Genau wegen solchen Typen wie dir kotz es mich schon lange an, hier konstruktive, intelligente und v.a. fundierte Beiträge zu leisten.

Okay ich bin weg.

 

[Fred]

Danke Rosenspieß für Deinen Beitrag.
Nach den letzten beiden Beiträgen von thepianist73 und Haydnspaß hatte ich das Bedürfniss unbedingt etwas zu schreiben. Nun hast Du es getan und ich kann dem, was Du geschrieben hast, nur zustimmen.

 

[thepianist73]

Okay.

Ich entschuldige mich in aller Form, wenn ich irgend welche Leute brüskiert oder angegriffen haben sollte.

Ich finde, jeder darf denken was er will. Nur ist nicht alles gleich richtig.

Ich sehe nun aber ein, dass es keinen Sinn macht, hier gross rumzupoltern, deshalb nehme ich mich zurück und freue mich an den netten Beiträgen der anderen.

Bis bald einmal, Stephan

 

[pille]

Ja, macht um Gottes Willen weiter. Dieser thread ist spannend interessant. Er berührt all das, was ich selbst nir verstanden hatte. Haydnspaß sollte auf alle Fälle bleiben, sonst is einfach nur Schluß mit dieser Diskussion, das wäre schade.

 

[pille]

@the pianist73
Uff, danke !!!

 

[Haydnspaß]

Ich hatte eben eine Antwort auf eine PM geschrieben, und ich denke, es ist das einfachste, ich kopier das auch noch hierher:

Ich weiß noch nicht, ob ich auch in Zukunft ab und zu meinen Sand zu diversen Themen abgeben werde. Mal sehen, kommt Zeit, kommt Rat. Auf jeden Fall sollen die Leute, die bisher durch mich abgeschreckt (?) wurden, mal Gelegenheit bekommen, ungestört ihr Wissen auszubreiten

Gruß
Haydnspaß

 

[Mindenblues]

Ist es denn nicht viel entspannter und auch höflicher, wenn wir auf der Sachebene diskutieren, unter Vermeidung von persönlichen Angriffen?

@Rosenspieß: Vielen Dank für deinen Beitrag! Was deine Bemerkungen zur Rechthaberei angehen, ist wohl auch ein wunder Punkt bei mir. Möchte schon gerne recht haben. Aber ich schwöre, dass ich auch andere Meinungen akzeptieren kann und meine bisherige Meinung ändern kann, wenn man mit sachlichen und stichhaltigen Argumenten überzeugt.

@thepianist73: Lass mich auf der Sachebene bleiben. Die Interpretation des Deckblattes bzgl. verschlüsselter Darstellung des Stimmsystems von Bach's Cembalo oder Clavichord kenne ich. Dazu folgendes:

a) es ist keine gesicherte Erkenntnis, sondern Spekulation (wenn auch eine sehr interessante und amüsante), dass Bach mit mehr oder weniger Kringeln in der Verzierung auf dem Deckblatt die Schwebungszahlen innerhalb seines Stimmsystems darstellen wollte. Man kann es nämlich nicht beweisen.

b) Haydnspaß hat dargelegt, dass das von Bach verwendete Stimmsystem keinen Einfluß auf das hier diskutierte Problem hat, da egal welches Stimmsystem, Cis und Des diesselbe Taste und damit Frequenz und damit den hörbaren Ton beschreiben. Das bei unterschiedlichen Stimmsystemen die Tonarten unterschiedliche Charaktere bekommen, ist ein ganz anderes Problem.

Daher würde es mich interessieren, was Du denn nun für Schlussfolgerungen aus deinen vorgestellten Literaturquellen ziehst bzgl. des hier verbleibenden Dissens (dass die Stimmung eines Stückes von der Notation der Grundtonart abhängt (wie Cis-Dur oder stattdessen Des-Dur)? Denn wie gesagt, auch bei der mitteltönigsten oder sonst- wie - Stimmung, werden schliesslich diesselben Töne auf dem Klavier mit Cis-Dur und Des-Dur beschrieben.

@Haydnspaß: mach bitte weiter hier! Sind nicht kontrovers geführte sachliche Diskussionen viel spannender und auch letzlich erkenntnisbringender für alle?

Gruß,

Mindenblues

(immer auf der Suche nach neuen Erkenntnissen für etwas, was mir sehr viel bedeutet: Klavierspielen)

 

[J. Gedan]

So wenig ich mich mit mancher Aussage von Haydnspaß anfreunden kann (z.B. daß Kreuztonarten in der Vorstellung des Notenlesenden schneller anmuteten), so wenig verstehe ich Thepianist's Ausbruch: Daß Cis und Des, in welcher historischen Stimmung auch immer, dieselbe Taste sind nicht nur auf dem modernen Flügel, sondern auch schon auf Bachs Instrumenten, ist eine Tatsache (die wenigen enharmonischen Instrumente ausgenommen, die es tatsächlich gegeben hat und bei denen es mehrere Tasten für einen Ton gab, die aber für die Musizierpraxis keine nennenswerte Rolle spielten). Also gab es auch damals keinen Frequenz-Unterschied zwischen Cis und Des. Etwas anderes lese ich nicht in dem Satz, mit dem Thepianist Haydnspaß zitiert. Der Rest -- daß die Stimmung des Spielers von der Notation beeinflußt würde -- ist Ansichtssache und läßt sich sachlich weder begründen, noch widerlegen. Da es sich sachlich nicht begründen läßt, halte ich es zwar für Unsinn, aber ich lese darin nichts Schlimmes.

Einerseits finde ich die Diskussion darüber in gewisser Weise interessant, andererseits in gewisser Weise auch ein wenig albern. Aber nicht weniger albern finde ich Hinweise auf irgendwelche PNs von Leuten, denen die Diskussion auf den Geist geht, obwohl sie doch keiner zwingt, diese zu lesen, und obwohl sie ihre Einwände doch gerne hier auch selber äußern dürfen. Und nicht weniger sinnlos finde ich den Hinweis auf irgendwelche Elaborate, die glauben zu wissen, wie Bach seine Cembali gestimmt hat. Die nämlich spekulieren nicht weniger vor sich hin als Haydnspaß, da man es bis heute nicht wirklich weiß und auch nie mehr erfahren wird. Zu fragen, ob mit der Annahme, Bachs Stimmung ließe sich dem Titelblatt entnehmen, die Grenze zwischen Spekulation und hanebüchenem Unsinn bereits überschritten sei, würde ich zumindest für berechtigt halten.

Übrigens, um sachlich noch etwas anzumerken: Cis-dur-Präludium und -Fuge stehen nicht in Des-dur deswegen, weil sie ursprünglich in C-dur komponiert waren. Das es-moll-Präludium war bereits in es-moll komponiert, die Fuge jedoch ursprünglich in d-moll, abzulesen in Takt 16, wo auf das erste übergebundene Achtel his'' als zweites eigentlich ein cis''' folgen müßte und in der d-moll-Fassung ursprünglich ein c''' folgte; in dis-moll aber ist dieser Ton zum cis'' geändert, weil das gesamte WTK nicht über den Tonumfang des Clavichords hinausgeht. Die Wahl der Tonarten ist also nüchtern trivial: Bach mußte die Stücke nicht neu schreiben, sondern mußte lediglich die Vorzeichen ändern.

 

[Mindenblues]

Cis-dur-Präludium und -Fuge stehen nicht in Des-dur deswegen, weil sie ursprünglich in C-dur komponiert waren. Das es-moll-Präludium war bereits in es-moll komponiert, die Fuge jedoch ursprünglich in d-moll, abzulesen in Takt 16, wo auf das erste übergebundene Achtel his'' als zweites eigentlich ein cis''' folgen müßte und in der d-moll-Fassung ursprünglich ein c''' folgte; in dis-moll aber ist dieser Ton zum cis'' geändert, weil das gesamte WTK nicht über den Tonumfang des Clavichords hinausgeht. Die Wahl der Tonarten ist also nüchtern trivial: Bach mußte die Stücke nicht neu schreiben, sondern mußte lediglich die Vorzeichen ändern.

Vielen Dank für diese Infos! Es ist alles (für mich) nachvollziehbar und einleuchtend. Und macht auch plausibel, warum das Präludium in es-moll, aber die Fuge in dis-moll notiert war (in der Peters-Urtextausgabe auch wahlweise in es-moll notiert vom Herausgeber).

 

[mad83]

Bach mußte die Stücke nicht neu schreiben, sondern mußte lediglich die Vorzeichen ändern.

Womit wohl Bachs Einstellung gegenüber einem solchen(!) Tonartenmystizismus zu ersehen wäre.
Sicher: Was innerhalb eines Stückes passiert, welche Spannungen zwischen Verschiedenen Tonarten entstehen und warum, lässt sich am besten nachvollziehen, wenn man die entsprechende (von der Haupttonart abgeleitete) Notation auswählt. Wenn ich in Fis-Dur in die Dominantebene komme, schreibe ich wohl besser die Vorzeichen von Cis-Dur, wenn ich verstanden werden möchte, okay. Aber derjenige, der versteht, warum da 7 Kreuze stehen, müsste auch verstehen warum da manchmal 5 bs stehen. Wer die nicht umdeuten kann, dem kann der Unterschied auch nicht allzu wichtig sein.
Für mich gibt es ja auch nicht einfach irgendwelche Tasten zum Runterdrücken wie bei einer Schreibmaschine. Und es gibt sehr viele Situationen, in denen ein des kein cis ist - innerhalb eines Stückes oder eines harmonischen Zusammenhangs - weil man dann einfach nicht verstehen würde was das soll.
ABER: Spiele ich ein Stück in Cis-Dur falsch, wenn es jemand gerne in Des-Dur hören würde?! (Alle harmonischen Verläufe innerhalb des Stückes die Notation betreffend der Haupttonart entnommen) Kann es denn sein, dass wenn ich ein eigens komponiertes Stück vortrage und mich hinterher jemand fragt, in welcher Tonart es denn geschrieben sei, meine Antwort darüber entscheidet ob es ihm gefallen hat oder nicht?!
Wenn es irgendwo solche Menschen geben sollte, will ich mit ihnen niemals etwas zu tun haben müssen.

Nachtrag: Nein nein, ich versteh schon. Sie würden mir vermutlich sagen, ich hätte es falsch notiert!!!

 

[Stilblüte]

Die Frage lautet:

In welcher Tonart steht der Flohwalzer? :cool:

 

[mad83]

In welcher Tonart steht der Flohwalzer? :cool:

Ich würde dann sagen: für Fortgeschrittene in Fis-Dur und für Anfänger in Ges-Dur, weil man dann langsamer spielen kann und bestimmte Töne verzögern darf.

 

[Fred]

Cis-dur-Präludium und -Fuge stehen nicht in Des-dur deswegen, weil sie ursprünglich in C-dur komponiert waren. Das es-moll-Präludium war bereits in es-moll komponiert, die Fuge jedoch ursprünglich in d-moll, abzulesen in Takt 16, wo auf das erste übergebundene Achtel his'' als zweites eigentlich ein cis''' folgen müßte und in der d-moll-Fassung ursprünglich ein c''' folgte; in dis-moll aber ist dieser Ton zum cis'' geändert, weil das gesamte WTK nicht über den Tonumfang des Clavichords hinausgeht. Die Wahl der Tonarten ist also nüchtern trivial: Bach mußte die Stücke nicht neu schreiben, sondern mußte lediglich die Vorzeichen ändern.

Das ist ja ein Dingen. :)
Danke Gedan für die Info!

Und hier für alle die's lieber in C haben. :p

P.S.:
Hätte Bach einen Computer gehabt, hätte er es sicherlich nach Db Dur transponiert.

 

[Fred]

Doppelpost. Sorry!

 

[Mindenblues]

Fred, hast Du oder jemand anderes eventuell die Cis-Dur-Fuge WTK1 in Des-Dur notiert als pdf-File und könnte es mir als PM schicken? Habe bisher nur das Präludium gespielt, und will die Fuge dazu lernen. Und, gestärkt durch die profunde Darstellung von J. Gedan, dann lieber im für mich leichter lesbaren Des-Dur. Die vielen Doppelkreuze verwandeln sich dann ja wohl in Auflösungszeichen...

 

[Fred]

...hast Du oder jemand anderes eventuell die Cis-Dur-Fuge WTK1 in Des-Dur notiert als pdf-File

Hallo Mindenblues,
beim Präludium war es relativ einfach die Midifile schnell mit Sibelius zu bearbeiten, da es zweistimmig ist.
Die Fuge ist allerdings dreistimmig und das Notenbild muß dementsprechend sehr aufwendig bearbeitet werden, da die meisten Midifiles jede Stimme auf einer separaten Spur haben.
Die "one-click operation" geht in dem Falle nur, wenn das Ding schon bearbeitet ist, sonst kommt nur Chaos unten raus. Sorry.:(