Fingersatzfrage Cis-Dur

Ein erhöhtes c hat eine andere (höhere) Innenspannung als ein erniedrigtes d. Das hat mit der absoluten Tonhöhe erstmal überhaupt nichts zu tun. Töne haben eine Richtung. Die Richtung von cis geht nach oben, die von des nach unten. Das wirkt sich sowohl auf die Klangfarbe (Helligkeit) als auch auf den Rhythmus und auf die Schwere bzw. Leichtigkeit der Bewegung aus. Egal ob man den Kammerton auf 440 oder 420 oder 400 Hz stimmt - cis bleibt immer cis, nämlich der Ton, der höher ist als c.
 
Nein, sehe ich total anders. Ein Cis in 400 Hz ist was anderes als ein Cis in 440 Hz als Endergebnis. Was man hört ist die Tonschwingung, die man sich mit einem Oszilloskop angucken kann. Und die ist anders. Ein Cis in 415Hz ist identisch mit einem C in 440Hz, selbe physikalische Schwingung, also auch selbes Ergebnis.

Erkläre mir bitte, wie identische Töne und Tonfolgen auf dem Klavier, nur eben unterschiedlich kodiert, unterschiedlich klingen sollen. Man nutzt dieselben Finger auf denselben Tasten. Also gleiche Klangfarbe oder Helligkeit, wie du willst. Aber ich wiederhole mich: gilt natürlich nur auf Instrumenten, wo man die Tonhöhe zwischen Cis und Des nicht ändern kann, wie beim Klavier. Bei allen anderen Instrumenten gebe ich dir recht mit dem Argument der Richtung. Aber beim Klavier: gleiche Taste = gleicher Ton = gleicher Klang bei identischem Anschlag.

Da ein Cis-Dur- und ein Des-Dur Akkord identisch ist auf dem Klavier (nicht bzgl. Theorie, sondern bzgl. Praxis, sprich welche Töne), klingt's also auch identisch. Auch die von dir beschriebene Richtung der Töne ist identisch im besprochenen Fall Cis-Dur oder Des-Dur-Kodierung des Präludiums, die Tonfolge ist ja identisch, alles ist identisch bis auf die Kodierung mit 7 Kreuzen oder 5 B's. Demzufolge auch das Ergebnis und die Stimmung.
 
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Bei allen anderen Instrumenten gebe ich dir recht mit dem Argument der Richtung. Aber beim Klavier: gleiche Taste = gleicher Ton = gleicher Klang bei identischem Anschlag.

Eben: bei identischem Anschlag! Der Anschlag ist eben nicht identisch, ob ich ein cis oder ein des spiele. Wie das bei dir ist, weiß ich natürlich nicht - bei mir ist da ein großer Unterschied! Und wie gesagt: auch der Rhythmus und das Bewegungsgefühl ist anders, ob ich cis oder des spiele. Cis werde ich viel schneller und früher anschlagen, des, falls eines vorkommt langsamer und später. Da braucht man noch nicht einmal ein Oszilloskop, um das zu sehen und zu hören :p
 
Hier wird einiges durcheinandergewürfelt, so daß sich mir beim Lesen ein bißchen, ein bißchen die Haare sträuben.

Ein Des hat evtl. eine andere Funktion als ein Cis, das ist richtig. Das hängt aber nicht davon ab, ob der Ton Cis oder Des heißt, sondern welche Stufe er innerhalb der Tonart gerade ist. In Cis-dur ist das His Leitton, in Des-dur das C. Das Des wie das Cis streben nirgends hin, jedenfalls nicht als Tonika-Grundton, und die anderen streben völlig gleich: das C wie das His als Dominant-Terz zum Des bzw. Cis; das ist völlig identisch, und einen Unterschied kann nur der wahrnehmen, der die seltene Fähigkeit hat, Flöhe husten zu hören.

Den unverwüstlichen Glauben an die Tonartencharakteristik haben wir wohl Mattheson zu verdanken, der Zarlinos Beschreibung modaler Leitern Eins zu Eins ins Dur-Moll übernahm. Der eigentliche Ursprung liegt sicher in der antiken Ethoslehre, die das griechische Dorisch als männlich, das Phrygische als leidenschaftlich usw. betrachtete. Diese Betrachtungsweise auch fürs Dur-Moll schleppt sich bis heute durch die Musikästhetik und wird, obwohl nicht so recht begründbar, wohl nicht mehr auszurotten sein. (Wuwei hat ja in einem anderen Thread schon auf den FAZ-Artikel hingewiesen, der zumindest klarstellt, daß die Tonarten-Charakteristik eine ziemlich umstrittene Angelegenheit ist.)

Richtig ist, daß in historischen Stimmungen einige Tonarten reiner oder unreiner klangen als andere. Völlig falsch aber wäre zu behaupten, daß es deswegen einen Unterschied zwischen Cis-dur und Des-dur gäbe, denn auch bei Kirnberger und Werckmeister waren das dieselben Tasten in derselben Stimmung. Auch der Herr Bach konnte also schlechterdings nicht zwischen beiden unterscheiden. Und: Er hat bei Stücken des WTK durchaus auch auf ältere Kompositionen zurückgegriffen, die er für das WTK TRANSPONIERT hat -- so furchtbar wichtig kann die Tonartencharakteristik demnach nicht sein. Außerdem hat er im WTK I,8 das Präludium in es-moll, die Fuge in dis-moll notiert und damit fraglos ausgedrückt, daß er beides für identisch hielt, auch wenn im Barock manchen Tonarten traditionsgemäß eine gewisse Symbolik zukam.

Richtig ist sicherlich auch, daß verschiedene Tonarten auf verschiedenen Instrumenten aufgrund instrumentenspezifischer Eigenschaften verschieden klingen. Aber deshalb jeder Tonart einen ganz bestimmten benennbaren Charakter zuzuweisen, erscheint mir mystisch und irrational, zumal der Charakter von Instrument zu Instrument bei ein und derselben Tonart ein ganz anderer werden kann und zumal es Unmengen an Stücken gleicher Tonart, aber völlig unterschiedlichen Charakters gibt. Außerdem gibt es Unmengen an Stellen, wo mitten im Stück zugunsten besserer Lesbarkeit enharmonisch verwechselt wird -- simples Beispiel: Schuberts op. 90,4, wo man einen Ges7 findet, der Dominante zu Ces ist, aber wo Schubert sich nicht dazu versteigt, das folgende als ces-moll zu schreiben; ähnlich der Schluß von op. 94,4, wo Schubert sogar einen kurzen Tonartwechsel von cis-moll nach Des-dur notiert, obwohl das eine einzige Eis, das er hätte schreiben müssen, nicht sonderlich kompliziert gewesen wäre.

Es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, das Cis-dur-Präludium in Des-dur zu notieren oder die dis-moll-Fuge in es-moll. Der einzige Unterschied zwischen beidem ist ein psychologischer für den Notenlesenden, dem die vielen Doppelkreuze komplizierter erscheinen. Für den Hörer ist es völlig wurscht, denn den Blindtest, daß verschiedene Spieler das Stück einmal in Kreuz-, einmal in B-Tonart spielen und dann Hörer sagen könnten, wer was gespielt hat, muß man wohl gar nicht erst machen, weil dabei mit Sicherheit nichts Aussagekräftiges herauskäme.
 
Für den Hörer ist es völlig wurscht, denn den Blindtest, daß verschiedene Spieler das Stück einmal in Kreuz-, einmal in B-Tonart spielen und dann Hörer sagen könnten, wer was gespielt hat, muß man wohl gar nicht erst machen, weil dabei mit Sicherheit nichts Aussagekräftiges herauskäme.

Das nenn ich mal eine vorgefaßte Meinung.

Auf jeden Fall sollte man so einen Blindtest mal machen!
 
Eine vorgefasste Meinung ist, wenn man einem Cis-Dur-Dreiklang eine andere Toncharakteristik zuweisen möchte als einem Des-Dur-Dreiklang (identischer Anschlag natürlich vorausgesetzt). Da es ja die gleichen Tasten (und damit beim Klavier die gleichen Töne) sind.

Es gibt überhaupt keinen Grund für mich, warum ich das Cis-Dur-Präludium anders spielen sollte, wenn es statt mit 7 Kreuzen mit 5 B's kodiert wäre. Warum soll sich Rhythmus und Bewegungsgefühl ändern, wenn es sich um dieselben Tasten und Tondauer handelt, nur eben anders kodiert? Wäre nur leichter zu lesen für mich mit 5 B's und Auflösungszeichen statt Doppelkreuzen. Und so sieht es zum Glück auch der Herausgeber der Peters-Ausgabe A. Kreutz (Urtext!) mit der 8. Fuge. Habe auch eine Ausgabe gesehen, wo statt Cis-Dur in Des-Dur kodiert ist, ich meine es war eine andere Peters-Ausgabe. Warum auch nicht.
 
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Fingersatz

Von der Frage des Fingersatzes sind wir wohl ein bischen abgekommen ?

Den Daumen auf schwarze Tasten, ja natürlich, vor allem an Eckpunkten, das heisst auch, dass im weitern Verlauf dann das Cis lieber mit 2 gespielt werden sollte und der Daumen das His spielt. Aber bei der ersten Figur ist Daumen auf Cis supergut.

@Haydnspaß, ich stimme dir voll zu - Klavierspiele und überhaupt Musik lässt sich zwar von Gesetzen beschreiben aber nicht in sie pressen. Es kommt vor allem darauf an, was der Mensch hört und der ist abhängig davon, in welcher musikalischen Umgebung etwas erklingt. Eineinfaches Beispiel zum NAchtesten:

Die scheinbar einfache Melodie - c,e,g,f,des,h,c
wird in fast allen Fällen auch von Studenten im Motendiktat falsch gehört und falsch aufgeschrieben. Denn sie hören, vor allem, weil ich es so spiele das Intervall des-h als Terz und notieren das auch. Reinphysikalisch oberflächlich betrachtet mag das absolut eine grosse Sekunde sein, warum aber hören alle dann eine terz, denn es ist eine verminderte Terz. Hier zollt die Tonsatzlehre dem fantastischen Gehirn des Menschen ihren Tribut. Ein wunderbarer aber immer noch reichlich blöder Computer wird das noch lange nicht erkennen und eher explodieren, wenn man es ihm beibringen möchte.

Die gesamte temperierte Stimmung ist ja ein Kompromiss, wer aber bei dem Akkord : g,h,d,eis nur einen Dominantseptakkord von C-dur hört, den lade ich nicht zu Kaffee und Kuchen ein.

Noch ein Beispiel aus der Geometrie. Wir alle kennen doch die transparenten Würfel, die wir je nach Gehirnstellung mal von oben oder auch von unten sehen, obwohl sich da garnichts verändert. Das macht nur unser Gehirn. Die Liste dieser Abweichungen und Täuschungen sind gross. Allgemein wird viel über optische Täuschungen gesprochen aber ich glaube die List der akustischen Täuschungen ist noch viel grösser. Im Eulerschen Tonraum haben diese beiden Töne cis und des eh unterschiedliche Freqzenzen und es ist Aufgabe eines Künstlers, dies hörbar zu machen, auch wenn er auf diesselbe Taste angewiesen ist. Das ist eben Kunst, die weiter geht als alle Vernunft
 
Im Eulerschen Tonraum haben diese beiden Töne cis und des eh unterschiedliche Freqzenzen und es ist Aufgabe eines Künstlers, dies hörbar zu machen, auch wenn er auf diesselbe Taste angewiesen ist.

Natürlich sind cis und des unterschiedliche Frequenzen für Gesang oder Instrumente, die nach Gehör intonieren.

Beim Klavier leider dieselbe Taste, damit dieselbe Frequenz. Das kann kein Künstler hörbar machen, die Frequenz ist nunmal diesselbe.

Man sollte die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind. Welchen Charakter man diesem Präludium bei der Interpretation mitgeben möchte, halte ich erstmal unabhängig davon, ob ich es mir im Stadium bis zum Auswendiglernen mit 7 Kreuzen oder 5 B's, mit historischen Schlüsseln oder Keilschrift angeeignet habe. Wichtig ist, dass man sich nach diesem Lernabschnitt von den Noten löst und bei der Musik selber ist.

Hat jemand die Noten vom Cis-Dur-Präludium/Fuge in Des-Dur als pdf-file vorliegen? In neueren Peters-Urtext-Ausgaben sollen sie in beiden Varianten abgedruckt sein. Aus Faulheitsgründen würde ich gerne die Fuge in Des-Dur kodiert lernen, Präludium habe ich mir soweit in Cis-Dur angeeignet.

In meiner älteren Peters-Urtext-Ausgabe ist ein P/F-Pärchen als 6 Kreuze und wahlweise als 6 B's -Variante abgedruckt. Dies sollte übrigens auch als Beweis ausreichend sein, dass der bekannte Herausgeber Scholz auch keinen Unterschied gesehen hat, wie es kodiert ist, es ist eine Frage der besseren individuellen Lesbarkeit. Dem kann ich mich nur anschließen, was das Klavier angeht.
 
Ihr könntet vielleicht Enzyklopädien mit eurem Wissen füllen, aber einigen werdet ihr euch nie...
 
V
Die gesamte temperierte Stimmung ist ja ein Kompromiss, wer aber bei dem Akkord : g,h,d,eis nur einen Dominantseptakkord von C-dur hört, den lade ich nicht zu Kaffee und Kuchen ein.

Krieg ich ne Lasagne wenn ich einen verminderten Septakkord über cis mit tiefalterierter Quinte höre? :)

Ne, also im Ernst, in einer bestimmten Tonart klingen enharmonisch verwechselbare Töne deswegen so, wie sie notiert sind, weil man sie so notiert, wie es ihrer Funktion entspricht.

Würde man in C-Dur den oben genannten Akkord spielen, würde das eis auch wie ein f klingen, denn es wäre falsch notiert.

Der Schluss ist meiner Meinung nach falsch: Das eis klingt nicht wie ein eis, weil es als eis notiert ist - es ist als eis notiert, weil es wie ein eis klingt!

Und wenn man in Des-Dur auf dem Klavier ein as spielt, klingt es wie ein gis, wenn der Rest auch in Cis-Dur ist. Deswegen klingt ein Stück in Cis-Dur aus dem Klavier gleich wie dasselbe Stück in Des-Dur notiert, es sei denn man berechnet mit ein, dass der Spieler, wenn er mit Cis-Dur andere Assoziationen hervorruft als mit Des-Dur (was üblicherweise der Fall ist, da gebe ich euch Recht), das Stück anders interpretiert.
 
Na, das wird ja immer noch konfuser, Klavigen: Erst schreibst du, daß Studenten c, d, e, f, des, h, c FALSCH hören und aufschreiben, nämlich des-h als verm. Terz, um dann zu erklären, daß die verm. Terz RICHTIG ist. Wat denn nu? Ist sie falsch oder richtig?
Dabei ist der Grund, weswegen einigermaßen Geschulte nicht cis-h schreiben, doch banal, nämlich liegt schlicht darin, daß sie die Wendung kennen und vom Neapolitaner schon mal was gehört haben. Entscheidend ist der harmonische Zusammenhang, nicht die falsche oder richtige enharmonische Notierung. Außerdem wüßte ich mir durchaus Harmonisierungen dieser Tonfolge aus den Fingern zu saugen, bei denen das cis richtig wäre.

"...wer aber bei dem Akkord g,h,d,eis nur einen Dominantseptakkord von C-dur hört, den lade ich nicht zu Kaffee und Kuchen ein." Auch hier wieder ergibt sich allein aus dem Zusammenhang, ob g Grundton des Akkords ist oder tiefalterierte Quinte. Abhängig davon, aus welchem harmonischen Bereich man in den Akkord gelangt ist oder wohin der Akkord führt, wird man f oder eis schreiben. Aber egal, wie man ihn schreibt, er bleibt klanglich doppeldeutig. Hätte Beethoven in op. 110 im letzten Satz nach dem ersten Fugenteil vor Wiedereintritt des Ariosos nicht eigentlich es, g, b, cis (entspräche g, h, d, eis) schreiben müssen? Hat er aber nicht, er hat "des" statt "cis" geschrieben, und erst die nachfolgende Auflösung in den Dominantquartsext von g-moll macht die Funktion des Klanges klar, während aus dem Klang selber schlicht nicht heraushörbar ist, wie er weitergehen soll -- aufgrund dieser Doppeldeutigkeit war er als einfache Modulationsmöglichkeit in der Klassik ja so beliebt.

Vielleicht sollte man aus der Fähigkeit, aus harmonischer Logik und Grammatik auf die Notation schließen zu können, besser nicht folgern, das Ohr könnte zwischen des und cis unterscheiden.
Das Spielchen mit Doppeldeutigkeiten läßt sich nämlich weit treiben. Z.B. käme wohl auch ein geschultes Ohr nicht auf die Idee, die Folge cis-h-a in b-moll zu hören, solange es nicht entsprechende Akkorde dazu hört; aber es ist gar kein Problem, das in b-moll zu harmonisieren, und erst dann wüßte man, daß es eigentlich des-ces-a heißen müßte (Molltonika - Neapolitaner - Dominante), der Tonfolge allein, ohne Akkorde, können kein Ohr und Hirn anhören, wie sie notiert ist.

Völlig übersehen dabei wird offensichtlich die Notation transponierender Instrumente. Man findet nämlich in Orchesterwerken durchaus Stellen, wo B-Stimmen ganz anders notiert sind als C-Stimmen, nämlich in den Geigen z.B. als H-dur, in den Klarinetten der besseren Lesbarkeit wegen als Des-dur (= klingendes Ces-dur = H-dur). Und solche Inkonsistenzen wechseln bisweilen sogar innerhalb eines einzigen Satzes innerhalb eines einzigen Taktes.
Und Harfenisten schimpfen oft genug über die Ahnungslosigkeit ihrer Notensetzer, die sie zwingt, sich alles umzuschreiben, weil eine Harfe kein Doppelkreuz spielen kann -- d.h. sie kann natürlich schon, aber das Lesen und Einrichten der Harfenpedalstellungen wird dabei sehr unübersichtlich.
So schreibt sich denn der Harfenist die Stelle um, Klarinettist und Trompeter lesen in B-Tonart, der Rest des Orchesters in Kreuz-Tonart. Und dann kommt der Mystiker und sagt, daß es da einen Unterschied gäbe und daß das Orchester genau genommen polytonal spiele?
Könnte es sein, daß diesem Mystizismus vielleicht doch ein wenig praktische Erfahrung fehlt, die mal über den Klavier-Tellerrand hinausgeschaut hat?

Aber es darf gerne jeder nach seiner eigenen Mystik selig werden, zumal Menschen am wenigstens sich ihre Mystik nehmen und ungern durch schnöden gesunden Menschenverstand ersetzen lassen.
 

Mich erinnert diese ganze Diskussion ein bischen an die Geschichte von der Frau in türkisem Kleid auf der bunt beleuchteten Bühne, wo ein Zuschauer bemerkt "Schade, die Farbe vom Kleid kommt bei diesem Licht überhaupt nicht richtig zur Geltung" und sein Nachbar antwortet "ja, und dabei paßt Gelb so gut zu ihrer Haarfarbe".

Ohne Erläuterung hat unser Gehirn oft enorme Freiräume, die Sinneseindrücke zu interpretieren.
 
enharmonisch

Na, das wird ja immer noch konfuser, Klavigen: Erst schreibst du, daß Studenten c, d, e, f, des, h, c FALSCH hören und aufschreiben, nämlich des-h als verm. Terz, um dann zu erklären, daß die verm. Terz RICHTIG ist. Wat denn nu? Ist sie falsch oder richtig?
Dabei ist der Grund, weswegen einigermaßen Geschulte nicht cis-h schreiben, doch banal, nämlich liegt schlicht darin, daß sie die Wendung kennen und vom Neapolitaner schon mal was gehört haben. Entscheidend ist der harmonische Zusammenhang, nicht die falsche oder richtige enharmonische Notierung. Außerdem wüßte ich mir durchaus Harmonisierungen dieser Tonfolge aus den Fingern zu saugen, bei denen das cis richtig wäre.

"...wer aber bei dem Akkord g,h,d,eis nur einen Dominantseptakkord von C-dur hört, den lade ich nicht zu Kaffee und Kuchen ein." Auch hier wieder ergibt sich allein aus dem Zusammenhang, ob g Grundton des Akkords ist oder tiefalterierte Quinte. Abhängig davon, aus welchem harmonischen Bereich man in den Akkord gelangt ist oder wohin der Akkord führt, wird man f oder eis sso beliebt.


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Nur eine Kleinigkeit, aber bitte richtig zitieren. Meine tonfolge war: c,e,g,f,des,h,c
Die Studenten hören eine verminderte Terz und schreiben auch meist eine terz auf, aber eine Kleine. Als Diktatübung müssten sie aber eben "Des/H" schreiben, was absolut auf der Tastatur eine grosse Sekunde ist. Die hören sie aber nicht. Mehr werde ich dazu nicht erklären. Wer es nicht versteht, kann gerne dabei bleiben. Ich empfehle aber den Versuch zu machen. Nun gibt es natürlich harmoniegebildete, die sich da auskennen.

Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass sich durch eine Melodiefolge auch eine Harmonie erkennen lässt. Die kann aber durchaus zweideutig sein und das vergrössert nur den Reiz.

Die 2 stimmigen Inventionen von Bach sind ja polyphon , bilden aber nicht nur ein wunderbares polyphones Konstrukt sondern auch ständig im Hintergrund mitlaufend ein harmonisches Geflecht.

Das Klavier ist im Gegensatz zu Geigen z.b. und der Stimme schlecht fähig, die genauen Frequenzen darzustellen. Aber es ist doch die Aufgabe des Pianisten, das Klavier zum Singen zu bringen und ich glaube, dass ihm die Mittel dafür zur Verfügung stehen.
Achso, ich kenne die Realität, bin aber nicht verpflichtet sie als Basis meiner Empfindungen anzuerkennen.
 
Realität und Illusion

@ Klavigen und J. Gedan:

Finde eure Argumentationen bzgl. Harmonik hochinteressant und gestehe, dass ihr beide theoretisch viel weiter auf dem Gebiet seid als ich - ich bin leider nur ein einfacher Klavierspieler ohne großen theoretischen Background.

Das Klavier ist im Gegensatz zu Geigen z.b. und der Stimme schlecht fähig, die genauen Frequenzen darzustellen. Aber es ist doch die Aufgabe des Pianisten, das Klavier zum Singen zu bringen und ich glaube, dass ihm die Mittel dafür zur Verfügung stehen.

Nein, das Klavier ist nicht schlecht fähig, die genauen Frequenzen darzustellen: das Klavier ist unfähig dazu! Was anderes ist es z.B. beim Clavichord, wo durch Druck auf die Taste die Frequenz geändert werden kann.

Natürlich kann und sollte es die Aufgabe des Pianisten sein, das Klavier zum Singen zu bringen - mit allen Möglichkeiten die ihm zur Verfügung stehen. Allein zaubern kann man nicht, die Frequenzen bleiben gleich.

Achso, ich kenne die Realität, bin aber nicht verpflichtet sie als Basis meiner Empfindungen anzuerkennen.

Starker Spruch, von meinem Background als Elektronik-Ingenieur her brauche ich etwas länger darüber zum nachdenken.
Aber vielleicht hast du ja recht - was ist schon die Realität mit ihren Begrenzungen (z.B. Fixfrequenz für Cis/Des auf dem Klavier) gegen eine schöne gepflegte Illussion ;)
 
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Illusion

@Mindenblues,

mit der Fixfrequenz Cis/Des hast du schon recht.
Aber wenn ich und auch andere Klaviermusik hören, sind wir keine technischen Frequenzmesser, sondern kusntbegabte Menschen, die ebn noch andere Tricks draufhaben - ich sprach darüber bereits weiter oben. Was sieht den eine Digicam, webb wir ihr optische täuschungen präsentieren, sieht sie auch rosa Punkte, wo tatsächlich keine sind. Der Mensch aber schon. Das Gehirn ist doch eine interpretationsmaschine, die alle Supercomputer bei weitem übertrifft. Unser Kunstgenuss beruht geradezu darauf, dass wir ständig Illusionen herstellen und geniessen. Eine Maschine kann den Klavierklang zwar messen aber nicht hören und schon garnicht interpretieren. Dazu ist die Fuzzylogik und auch die AI noch zu sehr in den Kinderschuhen.

Letztendlich macht auch das Klavier ja nicht die Musik, genauso wenig, wie die Noten schon Musik sind, sondern die Musik entsteht im Kopf des Komponisten und dann erst wieder in der richtigen Empfangsstelle, dem Kopf des Hörers. Alle anderen Feststellungsverfahren mögen physikalisch/akustisch korrekt sein, sie bleiben aber völlig unzulänglich, um Musik zu verstehen.
 
Hier 2 Beispiele in denen klar wird zu was Tonarten mit vielen Vorzeichen da sind. :D

Abendgesellschaft nach Adorno-Vortrag
Als ich ihm sagte, viele seiner Seiten habe er in His-Dur geschrieben, war er - was ich erhofft hatte - der einzige, der das verstand. Und er dankte mir dafür, daß ich so diskret sei, meine Bemerkung in his-Moll zu machen. Die Umsitzenden blickten uns zwei, die wir nichts weniger als Spießgenossen sind, so an, als sprächen wir ein nur uns bekanntes Geheimidiom. Und wirklich brachte die Dummheit der anderen es mit sich, daß wir einen Moment lang Augurenblicke wechselten.

Schlussexamen in Leipzig

In der mündlichen Prüfung bestand eine Aufgabe darin, in nur 8 Takten von einer vorgegebenen Tonart in eine andere zu modulieren und das im Beisein sämtlicher Professoren einschließlich des Leiters des Konservatoriums, Sigfrid Karg-Elert. Dieser stellte mir die fast unlösbare Aufgabe der Modulation von C-Dur nach His-Dur. Glücklicherweise war ich gut vorbereitet und löste das Problem zur allgemeinen Zufriedenheit.

Gefunden unter http://www.cisdur.de
 
enharmonik

abschliesend noch ein Hörtip, für die die die (konnte ich mir nicht verkneifen) 4. Ballade von Chopin kennen. Wer in dem Teil mit den vielen Doppel b`s nicht richtig hört, warum das so notiert ist, statt der enharmonischen einfacheren Version, versteht meines Erachtens die Komposition nicht.

Dies gilt auch für das Cis-dur Präl. WTk 1. Band - um nur 2 Beispiele zu nennen.

Ich will es mal poetisch sagen: Um e-moll zu hören, brauche ich fast nur einfache Dominant- oder Subdominantschritte zu vollziehen - um fes-moll zu hören, muss ich lange und düstere Wege hinabgestiegen sein.
 
Enharmonik-Verkomplizierungen

Man kann die Klaviernotierungen auch komplizierter machen als nötig. His-Dur - Notierung: spätestens da empfinde ich das als akademischen Quatsch; 5 Doppelkreuze + 2 Kreuze in der Notation, wo es ein vorzeichenloses C-Dur auch tun würde.

Wenn ich von C ausgehend 12 Quinten aufeinanderstapele, komme ich wieder bei C an, so ist nunmal unser gleichtemperiertes Stimmsystem aufgebaut.

Warum wird wohl beim WTK1 in meiner Peters-Urtext-Ausgabe( wo sonst keinerlei Herausgeberzusätze enthalten sind!!), z.B. die Es-moll Fuge wahlweise als Des-moll angeboten? Weil manche eben lieber nach 6 B's statt nach 6 Kreuzen spielen (ich auch), oder hat jemand eine andere Erklärung? Dass der Herausgeber (Scholtz) vielleicht zu blöd und musiktheoretisch ungebildet war, um dies zu tun?

Es soll auch WTK1-Ausgaben mit Des-Dur statt Cis-Dur geben. Habe aber leider persönlich noch keine Ausgabe gesehen; nachdem ich mir das Präludium mühsam in Cis-Dur reingezogen habe, würde ich mir die Arbeit bei der Fuge gerne leichter machen, und nach Des-Dur lernen. Wenn jemand einen Link auf eine Ausgabe in Des-Dur hat, wäre ich sehr dankbar für den Tip!!

Je weniger Zeit und Aufmerksamkeit für das Notenlesen draufgeht, umso mehr kommt dies der eigentlichen Sache zugute: nämlich das Stück richtig gut hinzubekommen (und die WTK-Stücke verdienen es). Mit einer persönlichen Interpretation der korrekten Tasten anhand eines Notensatzes, wie er auch immer gebildet wurde. Das ist schon Aufgabe genug.
 
Ich gehe davon aus, daß Klavier und Flügel keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen Des und Cis haben und daß es schlicht und einfach auf den Pianisten ankommt, der sich einerseits entscheiden kann, z.B. ein Stück in Cis Moll anders zu interpretieren als eins in Des Moll, andererseits vielleicht einfach schon durch die unterschiedliche Notierung anders an die Interpretation herangeht.

Sind eigentlich schon mal Tests gemacht worden, in der Form, daß ein Pianist ein neues Stück in Cis Moll spielt während fachkundige Zuhörer entscheiden müssen, ob er in Cis Moll oder Des Moll spielt? Ein guter Pianist müßte ja auch beides spielen können und die Unterschiede müßten immer die gleichen sein.
 
Sind eigentlich schon mal Tests gemacht worden, in der Form, daß ein Pianist ein neues Stück in Cis Moll spielt während fachkundige Zuhörer entscheiden müssen, ob er in Cis Moll oder Des Moll spielt? Ein guter Pianist müßte ja auch beides spielen können und die Unterschiede müßten immer die gleichen sein.

Ein Stück in des-moll (8 b Vorzeichen! :p ) würde ich sehr viel langsamer spielen als ein Stück in cis-moll (4 #).
 

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