Fingersatzfrage Cis-Dur

[J. Gedan]

Leider habe ich mich oben vertippt und einmal "kosistent" geschrieben, das soll natürlich "konsistent" heißen.

"Aber zu meiner eigentlichen Frage, der Bachschen Tonartauswahl betreffend, hast Du Dich etwas zurückgehalten. Schade."
Ich ziehe es vor, nicht klüger erscheinen zu wollen, als ich bin, ich kann dazu nichts sagen. Natürlich hat Bach die naheliegendsten Tonarten gewählt. Warum er trotzdem Cis-dur gegenüber Des-dur vorgezogen hat, auch im zweiten Teil des Wohltemperierten Klaviers, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Bestimmt läßt sich etwas hineindeuten, und bestimmt hat das jemand in irgendeiner Schrift getan, die zu lesen ich versäumt habe. Ich hab's aber nicht so mit dem Hineindeuten; sollen halt andere etwas hineindeuten und sich drum streiten, wie viele Kamele durch ein Nadelöhr gehen.

 

[Fred]

Es wäre mir allerdings auch neu, daß Jazzer überhaupt Wert auf korrekte Notation legen :cool:
Ausnahmen bestätigen die Regel :)

Hallo Haydnspaß,

obwohl es gerade im Jazz um das schnelle Erkennen von harmonischen Zusammenhängen geht ist enharmonische Umdeutung zugunsten besserer Lesbarkeit an der Tagesordnung. It's working!

Auch noch einmal an Dich die Frage - auf was basiert Bach's Auswahlkriterium für die Tonarten im WTK?

 

[Haydnspaß]

Auch noch einmal an Dich die Frage - auf was basiert Bach's Auswahlkriterium für die Tonarten im WTK?

Ich weiß es nicht. Zufall vielleicht...?

 

[chief]

Gedan:
Bitte les mal Matthäus 19:24...
Es ist leichter, das ein Kamel durrch ein Nadelöhr geht ..

Wenn du schon solche Komentare gibst!

Gruß Chief

 

[Fred]

Hallo Haydnspaß,

ich dachte eigentlich an den Beitrag #16 von thepianist73, wo er schreibt:

Damals war es noch nicht möglich, alles mathematisch ausgeglichen zu stimmen (pythagoräisches Komma). Das hat Bach angerissen.
Es gab auch ganz verschiedene Stimmsysteme (Kirnbergerstimmung, mitteltönige etc).

Ich glaube das ist der richtige Denkansatz zur Beantwortung meiner Frage.

 

[chief]

Man , es gibt heute nur noch die wohltemperierte Stimmung!

Gruß Chief

 

[Haydnspaß]

Hallo Haydnspaß,

ich dachte eigentlich an den Beitrag #16 von thepianist73, wo er schreibt:

Damals war es noch nicht möglich, alles mathematisch ausgeglichen zu stimmen (pythagoräisches Komma). Das hat Bach angerissen.
Es gab auch ganz verschiedene Stimmsysteme (Kirnbergerstimmung, mitteltönige etc).

Ich glaube das ist der richtige Denkansatz zur Beantwortung meiner Frage.

Ich glaube das nicht, und zwar einfach deswegen, weil es auch damals keinen Frequenz-Unterschied zwischen cis und des auf einem Tasteninstrument gab. Da es nur eine Taste für beide Töne gibt, haben beide die gleiche Frequenz, egal, in welcher Stimmung das Tasteninstrument gestimmt ist. Auf die Stimmung des Klavierspielers kommt es an! Und die wird von der Notation beeinflusst.

 

[Fred]

Man , es gibt heute nur noch die wohltemperierte Stimmung!

Gruß Chief

Hallo Chief,

nichts für ungut, aber das einzige was in meiner Bude ab und an wohltemperiert ist, ist ein guter roter Burgunder.
Meinem Flügel (Red Bull??) versucht mein Klavierstimmer allerdings immer eine gleichschwebende (bzw. gleichstufige/gleichtemperierte) Stimmung hinzuzaubern. ;)

 

[Wu Wei]

...Meinem Flügel (Red Bull??) ...

Immer noch nur 'ne Leihgabe?

 

[Fred]

Immer noch nur 'ne Leihgabe?

Oh Wei'a, ertappt!

Übrigens Haydnspaß, hier wird Deine Aussage "Da es nur eine Taste für beide Töne gibt," widerlegt. :)

 

[chief]

Stell schon mal ein paar Flaschen parat,
aber bitte "wohltemperiert' die trinken wir dann im Quintenzirkel und singen in Dur und Moll.

Gruß Chief

 

[Haydnspaß]

Übrigens Haydnspaß, hier wird Deine Aussage "Da es nur eine Taste für beide Töne gibt," widerlegt. :)

Und Bach soll so ein Cembalo gehabt haben...???

 

[Fred]

Hallo Haydnspass,

habe hier diesen Ausschnitt eines Artikels von Martin Jira gefunden:

Martin Jira​

Musikalische Temperaturen in der​

Klaviermusik des 17. und frühen 18. Jahrhunderts​

…Das Praeludium Cis-Dur aus dem zweiten Teil des Wohltemperierten Klaviers ist in der Handschrift Anna Magdalena Bachs in einer frühen Fassung als Praeambulum und Fughetta C-Dur BWV 872a überliefert. Mit einer offenen Stimmung entstehen bei dieser frühen Version in C-Dur keine temperaturbedingten Reibungen.

Hörbeispiel: Praeambulum und Fughetta BWV 872a, offene Temperatur.

Für die Endfassung in Cis-Dur BWV 872 schrieb Bach die Figuration der Akkorde des Praeambulums C-Dur BWV 872a aus, wobei er die ursprüngliche Harmoniefolge weitgehend beibehielt. Bereits die Tonika Cis-Dur enthält die übergroße Terz. In den Takten 7, 15, 24, 42 und 45 werden Wolfsakkorde leittönig erreicht. Somit führt die Transposition von C-Dur nach Cis-Dur bei Verwendung offener Stimmungen zu deutlichen Verzerrungen des ursprünglichen Spannungsverlaufs, die nur durch eine geschlossene Temperatur vermieden werden können. …

Es ist auf jeden Fall ein interessanter Denkansatz.

Weiterhin fand ich in den Weiten des Internet folgende Bemerkung:

Die Tonarten Cis-Dur, dis-moll, Fis-Dur, As-Dur, gis-moll und b-moll finden sich bei Bach nur im Wohltemperierten Klavier, in anderen Werken machte er keinen Gebrauch davon.

 

[Mindenblues]

@ Fred:
Interessante Infos, und vielen Dank für deine Recherchen!

Ich glaube, wir sollten versuchen, die Dinge bzgl. unterschiedlichen Stimmungen, wie der mitteltönigen, wohltemperierten und unserem gleichtemperierten Stimmsystem auf der einen Seite, und den Fragen der unterschiedlichen Notation von Grundtonarten gleicher Halbtöne, wie Cis-Dur und Des-Dur zu trennen. Weil egal, welches Stimmsystem, das Problem der Notation von Grundtonarten als Cis-Dur oder Des-Dur bleibt bestehen.

Wenn ich mir die vielen fundierten letzten Beiträge ansehe (ich finde die Diskussion hier übrigens sehr spannend!), sehe ich neben vielen Übereinstimmungen aller Leute hier vor allem einen kontrovers diskutierten Punkt, der wahrscheinlich das Thema im Kern berührt, und wovon sich alles andere ableitet:

Da es nur eine Taste für beide Töne gibt, haben beide die gleiche Frequenz, egal, in welcher Stimmung das Tasteninstrument gestimmt ist. Auf die Stimmung des Klavierspielers kommt es an! Und die wird von der Notation beeinflusst.

Ich gestehe, dass meine Stimmung nicht von der Notation abhängig ist (also ob 7 Kreuze Cis-Dur statt 5 B's Des-Dur).
Gleichwohl habe ich mir lange Gedanken gemacht über folgendes Statement:

Der Charakter von Cis-dur ist auch ein ganz anderer als der von Des-dur. Cis-dur: hysterische Fröhlichkeit, Des-dur Abendstimmung, Sofa, Plüsch

Und tatsächlich, bei Des-Dur kommen mir viele langsame wunderschöne Stücke wie das Regentropfen-Prelude von Chopin oder der Mittelteil der Fantaisie Impromptus ins Gedächtnis. Und, das Cis-Dur-Preludium aus dem WTK1 als Charakter von hysterischer Fröhlichkeit zu bezeichnen, da gehe ich auch mit.

Die Frage bleibt daher für mich, ob man nicht unbewußt Charakter von Tonarten, die den gleichen Grundton (ich meine die Tonart für ein und diesselbe Klaviertaste) beschreiben, aber unterschiedlich notiert sind, assoziiert mit ganz bestimmten Stücken, die einen ganz bestimmten Charakter haben und damit ein Vorurteil etabliert, wie man an das Stück herangeht. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Literatur nach Gegenbeispielen abzusuchen, gehe aber davon aus, dass sich sehr wohl auch Stücke sehr lebhaften frohen Charakters in Des-Dur finden lassen. Vielleicht fallen jemand anderem da Beispiele ein.

Irgendwie sehe ich es als ein Vorurteil an, wenn man an die Interpretation eines Stückes geht, und macht den Charakter von den Vorzeichen statt vom Inhalt, den Harmonien in sich (im geschlossenen System des Stückes) aus. Halte es also für hilfreicher, vorurteilsfrei heranzugehen, und sich vom Charakter des Stückes, losgelöst ob in Cis- oder Des-Dur notiert, leiten zu lassen.

 

[Haydnspaß]

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Literatur nach Gegenbeispielen abzusuchen, gehe aber davon aus, dass sich sehr wohl auch Stücke sehr lebhaften frohen Charakters in Des-Dur finden lassen. Vielleicht fallen jemand anderem da Beispiele ein.

Wenn du eins finden solltest, und es nicht aus dem Jazz-Bereich stammt(! ;) ), dann laß es mich unbedingt wissen. Das liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

Irgendwie sehe ich es als ein Vorurteil an, wenn man an die Interpretation eines Stückes geht, und macht den Charakter von den Vorzeichen statt vom Inhalt, den Harmonien in sich (im geschlossenen System des Stückes) aus. Halte es also für hilfreicher, vorurteilsfrei heranzugehen, und sich vom Charakter des Stückes, losgelöst ob in Cis- oder Des-Dur notiert, leiten zu lassen.

Selbstverständlich sind in erster Linie Harmonik, Melodik, Rhythmik und Tempo eines Stückes für den Charakter ausschlaggebend, das hat ja niemand bestritten. Die Tonart gibt dem ganzen eben dann noch eine bestimmte Grundfärbung, so wie bei einem Farbfilter vor dem Kameraobjektiv.

Ich stelle mir die Tonarten wie eine Art Farb- und Tonqualitätsspektrum vor. C-dur als farbneutrales Zentrum. Links gehts in die b-Tonarten, es wird alles weicher und dunkler, rechts gehts in die #-Tonarten, es wird immer heller, klarer und brillanter. Fis-dur ist daher für mich eine völlig andere Tonart als Ges-dur, Cis-dur und Ces-dur sind natürlich noch weiter voneinander entfernt.
Interessant ist es bei den Moll-Tonarten. Die haben ja 3 b mehr (bzw. 3 Kreuz weniger) als die Dur-Tonarten mit dem gleichen Grundton. Molltonarten sind also schon an sich viel mehr im Bereich der b-Tonarten angesiedelt.

 

[Mindenblues]

Ich stelle mir die Tonarten wie eine Art Farb- und Tonqualitätsspektrum vor. C-dur als farbneutrales Zentrum. Links gehts in die b-Tonarten, es wird alles weicher und dunkler, rechts gehts in die #-Tonarten, es wird immer heller, klarer und brillanter. Fis-dur ist daher für mich eine völlig andere Tonart als Ges-dur, Cis-dur und Ces-dur sind natürlich noch weiter voneinander entfernt.

Das heisst also, du empfindest stetige Änderungen des Farb/Tonqualitätsspektrums entlang des Quintenzirkels? Das werde ich mal in einer ruhigen Stunde, vielleicht mit einer Flasche Rotwein bewaffnet, am Klavier versuchen, nachzuempfinden.
Was mich daran aber wundert (kann eben als Ingenieur nicht aus meiner Haut...) ist folgendes:

Der Quintenzirkel besagt ja, dass man in unserem gleichtemperierten System von Quinte zu Quinte wandert, und man kommt am Ende wieder nach 12 Quinten am Ausgangston wieder an, dank gleicher Aufteilung des pytagoräischen Kommas (7 Oktaven weiter).
Wenn denn nun die Tonartenqualität sich entlang des Quintenzirkels stetig ändert, sehe ich überhaupt nicht ein, dass es an einer bestimmten Stelle zu einem Bruch, einer Unstetigkeit kommen soll - nämlich an der Stelle, wo man von B- zu den Kreuztonarten wechselt. Bei deiner Theorie gehen ja die B- und Kreuztonarten charakterlich immer weiter auseinander, richtig?
Einleuchten würde es mir, wenn dieses Auseinandergehen der Charaktere sich wieder trifft an der Stelle, wo man wieder an der Tonart für die gleiche Taste angekommen ist, also an der Stelle 6 B's / 6 Kreuze.

Weiterhin, dass man von C ausgeht beim Quintenzirkel, ist m.E. reine Definitionssache. Daher dass, was man als Farbe neutral betrachtet, auch?

Haydnspaß, wenn du einen Dreiklang hörst (und nicht die Noten dazu) mit Des - F- As, kannst du ja wohl nicht sagen, dass es Des-Dur ist. Es könnte genausogut Cis-Dur sein. Es ist einfach ein Dreiklang, einen Halbton höher als C-Dur, mehr kann keiner daraus ableiten, richtig? Dasselbe, wenn man diese 3 Noten als Arpeggio spielt, oder?
Also, meine Frage an dich: wenn du ein Musikstück dieser Art hörst, an welcher Stelle setzt es bei dir ein, dass du erkennst, dass es Cis-Dur sein muss und nicht Des-Dur sein kann? (Wie gesagt, nur vom Hören, ohne die Noten zu sehen).

 

[Mindenblues]

Wenn du eins finden solltest, und es nicht aus dem Jazz-Bereich stammt(! ;) ), dann laß es mich unbedingt wissen. Das liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

Ok, wie sieht's aus mit dem Minutenwalzer von Chopin? 5 B's, Molto vivace, geht auch schon fast in Richtung "hysterische Fröhlichkeit", die bei dir am oberen Ende der Kreuzskala liegt? Das b-moll-Prelude von Chopin mit 5 B's: Presto con fuoco. Bin mir sicher, die Liste könnte bequem fortgesetzt werden.
Also die Theorie, dass je mehr B's, umso weicher und dunkler, trifft sicher für viele Stücke, insbesondere bei Chopin, zu - aber o.g. Stücke haben andere Charaktere bei gleicher Tonart. Jetzt sag nicht, dass das Jazzstücke sind...

 

[Haydnspaß]

Der Quintenzirkel besagt ja, dass man in unserem gleichtemperierten System von Quinte zu Quinte wandert, und man kommt am Ende wieder nach 12 Quinten am Ausgangston wieder an, dank gleicher Aufteilung des pytagoräischen Kommas (7 Oktaven weiter).

Ich glaub ja garnicht an den Quintenzirkel, sondern an die Quintenspirale :p

Da zirkelt nix, der Ton ges hat mit dem Ton fis nix zu tun!

Und egal, wie viele Quinten man übereinanderschichtet - es gibt da nur 1 einziges c, nach zwölf Quinten kommt ein his, nochmal zwölf Quinten dann kommt ein hisis usw. Man kommt mit dieser Methode nie zum c zurück!

Bei deiner Theorie gehen ja die B- und Kreuztonarten charakterlich immer weiter auseinander, richtig?

ja, so hab ichs erklärt, und so meine ich es auch.

Haydnspaß, wenn du einen Dreiklang hörst (und nicht die Noten dazu) mit Des - F- As, kannst du ja wohl nicht sagen, dass es Des-Dur ist. Es könnte genausogut Cis-Dur sein.

Es könnte auch genausogut D-dur sein oder H-dur. Ich hab kein absolutes Gehör. Jetzt redest du über einen einzelnen Dreiklang, woanders redest du über den Klang eines einzelnen Tons. Das ist ja wie bei Kindern, die einem Löcher in den Bauch fragen über Sachen, die sie eigentlich garnicht interessieren - nur um sich einen Spaß draus zu machen.

Mich interessieren die Einzeltöne nicht, Einzeltöne haben mit Musik nichts zu tun.

 

[Fred]

Der Quintenzirkel besagt ja, dass man in unserem gleichtemperierten System von Quinte zu Quinte wandert, und man kommt am Ende wieder nach 12 Quinten am Ausgangston wieder an, dank gleicher Aufteilung des pytagoräischen Kommas (7 Oktaven weiter).

Haydnspaß hat bei seiner Aussage wohl eher an eine Quintenleiter (siehe Grafik) als an einem Quintenzirkel gedacht, so wie man eben bei einer diatonischen Modulation fortschreiten würde. In diesem Falle ist nämlich F# Dur von Gb Dur 12 Quinten entfernt und das ist sehr weit.
Der Quintenzirkel kommt eigentlich nur bei enharmonischer Modulation zum Einsatz.

Weiterhin, dass man von C ausgeht beim Quintenzirkel, ist m.E. reine Definitionssache. Daher dass, was man als Farbe neutral betrachtet, auch?

Damit habe ich auch meine Probleme, zumal durch die Jahrhunderte der Kammerton immer weiter nach oben rückte. Karajan war da z.B. auch maßgeblich beteiligt. Er stimmte sein Orchester auf 445 Hertz! Im 17. und 18. Jahrhundert lag der Kammerton in Deutschland hingegen bei etwa 415 Hertz. Das wäre unser heutiges g#.
Die verschiedenen Temperaturen gaben damals jeder Tonart ihren eigenen Charakter. Ich glaube ein guter Klavierstimmer stimmt auch heutzutage nicht vollkommen gleichstufig. Vielleicht sind es diese kleinen Nuancen die unser Ohr die Tonarten klanglich einordnen lässt.

 

[klavigen]

enharmonik

Ich erinnere mich an meinen Kunstunterricht - unser damaliger Lehrer hatte wundeerbare Beispiele, über die wir damals heftig gelacht haben - später wuchs die einsicht, was er damit sagen wollte - Z.b. verbot er es, Schnee als weiss zu bezeichen oder gar weisse Farbe zu nehmen, um Schnee zu malen.

eine andere Behauptung , und die hat eigentlich direkt mit diesem Thema hier zu tun: Eine technische Zeichnung eines Hauses, sieht immer so aus, als ob es bald einstürzen könnte - erst wenn der Architekt oder ein Maler ein Haus zeichnet, bekommt man den Eindruck, es steht sicher da.

Mich interessieren auch keine Einzelakkorde oder einzeltöne - die kommen in der Musik, die ich höre nicht vorm, sondern immer in Relation zu anderen Tönen und Klängen. Es sind immer die Gleichen, die auch angeblich keine verminderte Terz hören, sondern steif behaupten, das sei ja eine Sekunde. Ich lasse sie so hören, wenn sie es wollen. Ich bin nun mal ein Mensch und keine Maschine und mir kommt man mit Messungen nicht so leicht hinter meine Geheimnisse. ein Glück, dass ich diese Hörgewohnheiten aber mit einigen guten Freunden teilen kann.

@Mindenblues - das b-moll Präl. von chopin, wenn du das Nr. 16 meinst, ist kein histerisch fröhliches Stück, sondern ein verstörerisches, gewalttätiges Stück, mit minimalen Ausblicken auf bessere zustände bei den Sexten. Ansonsten finde ich das Stück in b-moll richtig gewählt. Es ist düster und stellt nach meiner Meinung die kämpferische Seite (Polens Schicksal) in den Vordergrund.