Finalsatz der Sonate op. 27 Nr. 2 von Beethoven

[DerOlf]

deren Nutzen nicht nur für Anfänger äußerst gering ist

Ein geringer Nutzen ist immerhin ein Nutzen.

Was soll ich denn noch dazuschreiben, wenn ich beschreibe, wie ich übe?
"Achtung, nichts von dem was nun kommt, lohnt sich ... bezahlt lieber einen Lehrer"?

Ich arbeite damit, das Tempo langsam zu steigern und ich setze dabei momentan auch aufs Metronom.
Für mich funktioniert das, und anders als du, behaupte ich auch nicht, das nichts anderes sinnvoll wäre.

 

[Annaklena]

(letzteres auch gerne für deine Metronom-Mondschein-"Erläuterungen", deren Nutzen nicht nur für Anfänger äußerst gering ist)

Was einen noch geringeren Nutzen hat, ist Kritik, die nicht im geringsten konstruktiv ist. Insbesondere für Anfänger. Wir brauchen konstruktive Alternativvorschläge, wenn eine Kritik wie diese hier geäußert wird, weil wir nämlich noch nicht die Erfahrung haben, das selbst beurteilen zu können. Und dieser Faden hier heißt "Anfängerfragen - Traut Euch". Wenn dann solche Kommentare kommen, traut sich kein Anfänger mehr, irgendetwas zu fragen. Sage ich jetzt mal so als Anfängerin.

 

[Maryllis]

Tempo steigern funktioniert sinnvoll nur in kleinen kurzen Einheiten, z.B. vier schnelle Sechzehntel laufen in einen lang gehaltenen Zielton usw.

Rolf hatte einen konstruktiven Alternativvorschlag.
Mein Klavierlehrer hat genauso mit mir geübt. Die kurzen Einheiten wurden sowohl rhythmisch als auch vom Anfangston her variiert und am Ende war ich tatsächlich schneller.

 

[chiarina]

Was einen noch geringeren Nutzen hat, ist Kritik, die nicht im geringsten konstruktiv ist. Insbesondere für Anfänger. Wir brauchen konstruktive Alternativvorschläge, wenn eine Kritik wie diese hier geäußert wird, weil wir nämlich noch nicht die Erfahrung haben, das selbst beurteilen zu können. Und dieser Faden hier heißt "Anfängerfragen - Traut Euch". Wenn dann solche Kommentare kommen, traut sich kein Anfänger mehr, irgendetwas zu fragen. Sage ich jetzt mal so als Anfängerin.

Liebe Annaklena,

grundsätzlich teile ich deine Ansicht und deshalb wird ja dieser Faden auch strenger moderiert.

Dennoch liegt hier die Lage anders: @DerOlf gibt nämlich Klavierunterricht, ist also kein Anfänger und hat auf diesen sehr guten Beitrag von @rolf mit folgendem Rat geantwortet:

Betrachte das Metronom doch einfach als kleinen Helfer ... er hilft dabei, nicht in die gerade angenehme Geschwindigkeit zu verfallen, denn dadurch wird man nämlich eines nicht ... schneller.

Es folgten Ausführungen zum Üben des 3. Satzes der Mondscheinsonate, die zusammen mit dem vorherigen Beitrag über das Üben von Passagen mit Metronom mir Sorgen bereiteten, Anfänger könnten diese Worte dazu verleiten, so zu üben. Ist es nicht wichtig, Stellung zu beziehen und sollten Anfänger nicht eher froh sein, nicht in die Irre geleitet zu werden? Tipps zu @Tastenlöwes Problem hatte rolf ja schon ausführlich gegeben.

Ich war also sehr froh, dass @rolf dazu Stellung bezog - es fällt mir schwer, solche Aussagen von Klavierlehrern stehen zu lassen, weil ich dann das Gefühl habe, ich lasse Anfänger, die das ja noch nicht beurteilen können, unwidersprochen in die Falle laufen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[DerOlf]

Dennoch liegt hier die Lage anders: @DerOlf gibt nämlich Klavierunterricht

Die Lage liegt in der Tat anders, denn ich gebe seit knapp einem Jahr keinen Klavierunterricht mehr und hatte in meinem ganzen bisherigen Leben mit Klavier nur zwei Schüler.Beide hatte ich nur knapp ein halbes Jahr lang und hatte ihnen und ihren Eltern vorher gesagt, dass ich noch nicht weiß, ob das funktionieren wird.
Ich unterrichte Gitarre ... aber das ist hier zum Glück nicht Thema.

Ich schreibe hier nicht als Klavierlehrer, sondern als Übender, der beschreibt, WIE er übt.
Ich sehe an dem was ich zur Mondschensonate geschrieben habe nichts, was den Anschein erweckt, dass andere so üben sollten.
Ich habe sogar in der ersten Antwort auf die Frage nach Möglichkeiten zu Temposteigerungen geschrieben

Ob das bei dir funktioniert, weiß ich natürlich ncht, aber ich versuche gerade das Tempo mit Metronom zu steigern.

Und dann habe ich beschrieben, wie ich dabei vorgehe.
Was genau an dieser Beschreibung war falsch?
Warum sollten Anfänger nicht ähnlich vorgehen ... warum ist das eine Falle?
Und warum bist du froh über diesen hinkenden Galeeren-Vergleich?
Was ist falsch daran, ein Metronom als Hilfsmittel zu betrachten?

 

[chiarina]

Die Lage liegt in der Tat anders, denn ich gebe seit knapp einem Jahr keinen Klavierunterricht mehr und hatte in meinem ganzen bisherigen Leben mit Klavier nur zwei Schüler.Beide hatte ich nur knapp ein halbes Jahr lang und hatte ihnen und ihren Eltern vorher gesagt, dass ich noch nicht weiß, ob das funktionieren wird.
Ich unterrichte Gitarre ... aber das ist hier zum Glück nicht Thema.

Ich schreibe hier nicht als Klavierlehrer, sondern als Übender, der beschreibt, WIE er übt.
Ich sehe an dem was ich zur Mondschensonate geschrieben habe nichts, was den Anschein erweckt, dass andere so üben sollten.
Ich habe sogar in der ersten Antwort auf die Frage nach Möglichkeiten zu Temposteigerungen geschrieben

Und dann habe ich beschrieben, wie ich dabei vorgehe.
Was genau an dieser Beschreibung war falsch?
Warum sollten Anfänger nicht ähnlich vorgehen ... warum ist das eine Falle?
Und warum bist du froh über diesen hinkenden Galeeren-Vergleich?
Was ist falsch daran, ein Metronom als Hilfsmittel zu betrachten?

Lieber DerOlf,

aus meiner Wahrnehmung heraus schreibst du hier im Forum häufig über deine Schüler, ob nun Klavier, Gitarre o.ä.. Du bist also als Pädagoge tätig. In dieser Funktion spreche ich dich an, denn als Pädagoge weißt du sicherlich um das fragile Verhältnis zwischen Input und Output, zwischen den Worten, die jemand schreibt, der immerhin den dritten Satz der Mondscheinsonate übt und den Reaktionen eines blutigen Anfängers darauf. Du schreibst hier also als jemand, der einen beträchtlichen Erfahrungsvorsprung gegenüber dem Fragesteller hat.

Wenn jemand auf gleichem Level wie im Spätanfängerfaden über sein Üben schreibt, ist das etwas ganz anderes, weil die Leser wissen, es schreibt jemand, der gerade 2 Jahre Unterricht hat und auch selbst keinen Unterricht gibt.

@Tastenlöwe spielt autodidaktisch erst seit kurzem Klavier und hat keinen Lehrer, der korrigierend eingreifen könnte. Er kann nicht einschätzen, was das Üben von Passagen mit Metronom für ihn bedeutet und welche sehr negativen Auswirkungen dies mit hoher Wahrscheinlichkeit hat. Dazu zählen Verkrampfungen, zu viel Druck auf die Tasten, ein falscher Fokus auf Schnelligkeit anstatt auf Klang, Primat des Ohrs, Gelöstheit u.v.a.. Den Fokus überhaupt auf Schnelligkeit zu legen, ist in dem Stadium schon falsch.

Des Weiteren schreibst du:

In kleinen Häppchen zu beschleunigen (also nur kurze Phrasen kontrolliert zu beschleunigen) halte ich für keine gute Idee, denn dann fehlt der Zusammenhang und die Übergänge werden zum Problem, wenn sie sich nicht regelmäßig ändern.

Das Rhythmisieren von Passagen, auch Stationenübung genannt, ist eine uralte und sehr bewährte Methode, um Passagen ins Tempo zu bringen. Diese von @rolf erwähnte Herangehensweise ist also eine sehr gute Idee und wäre richtig ausgeführt (!) auch für @Tastenlöwe sinnvoll.

Du schreibst weiterhin:

Wenn ich das Stück dann allerdings mit musikalischem Ausdruck spielen will, bleibt das Metronom aus.

Du unterscheidest hier zwischen Üben ohne musikalischen Ausdruck und mit musikalischem Ausdruck. Das bedeutet aber, dass beim Üben ohne musikalischen Ausdruck der Klang und damit auch die Bewegungsausführung falsch ist. Das bedeutet wiederum, dass falscher Klang und falsche Bewegungsmuster abgespeichert werden, was absolut kontraproduktiv ist für die Herangehensweise und Interpretation eines Stücks.

Von Anfang an gehören musikalisches Verständnis, innere Klangvorstellung, deren Ausführung/Umsetzung und stetige Verfeinerung beim Üben Hand in Hand zusammen. Technik üben und dann den musikalischen Ausdruck hinzuzufügen ist ausdrücklich falsch und widerspricht den Grundsätzen der Instrumentalpädagogik:

„Jede Vervollkommnung der Technik ist also eine Vervollkommnung der Kunst selbst, das heißt, sie hilft, den Inhalt, den ‚verborgenen Sinn‘ zu enthüllen, mit anderen Worten, sie erscheint als Materie, als die wirkliche Inkarnation der Kunst“

Heinrich Neuhaus (aus „Die Kunst des Klavierspiels“).

Du fragst:

Was genau an dieser Beschreibung war falsch?

Ich hoffe, ich habe ein paar Aspekte bereits genannt. Zum Üben von Passagen mit Metronom gibt es hier im Forum viele Fäden, im Archiv nachzulesen. User @Dreiklang hat dieses Thema immer wieder im Forum aufgegriffen.

Warum sollten Anfänger nicht ähnlich vorgehen ... warum ist das eine Falle?

Anfänger denken oft mechanistisch und fingerzentriert. Sie müssen erst lernen, dass die Ausbildung des Gehörs und technisch gesehen die Führung und der Einsatz des Arms absolute Priorität hat. Die mechanistische (du schreibst selbst ("ohne musikalischen Ausdruck") und fingerzentrierte Herangehensweise wird leider durch den Fokus auf Schnelligkeit (anstatt auf Klangschönheit, Gelöstheit, Dynamik, Phrasierung etc.) verstärkt. Da kommt man dann schlecht wieder heraus, denn die erste Herangehensweise ist die prägende und schon sitzt man in der Falle.

Und warum bist du froh über diesen hinkenden Galeeren-Vergleich?

Über den war ich nicht froh, sondern ich habe mich auf das auch von @Annaklena verwendete Zitat von @rolf bezogen:

(letzteres auch gerne für deine Metronom-Mondschein-"Erläuterungen", deren Nutzen nicht nur für Anfänger äußerst gering ist)

Was ist falsch daran, ein Metronom als Hilfsmittel zu betrachten?

Daran ist nichts falsch, denn das Metronom ist ein wichtiges und unverzichtbares Hilfsmittel. Allerdings nicht zur Temposteigerung von Passagen, sondern zur Tempokontrolle und -findung.

Betrachte das Metronom doch einfach als kleinen Helfer ... er hilft dabei, nicht in die gerade angenehme Geschwindigkeit zu verfallen, denn dadurch wird man nämlich eines nicht ... schneller.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du bei Passagen schneller wirst. Eine Möglichkeit ist, dass du den Puls verlierst - in dem Fall wäre ein Arbeiten an Puls, Metrum und Rhythmus sinnvoller als die Passagen mit Metronom zu üben.

Ich hoffe, dass ich meine Absicht und meine Gedanken deutlich machen konnte und du meine Einwände besser verstehst. Ich meine, dass man als Pädagoge eher vorsichtig sein sollte mit solchen Tipps gegenüber autodidaktischen Totalanfängern.

Liebe Grüße

chiarina

 

[DerOlf]

Danke @chiarina ich verstehe was du meinst, und du hast Recht ... man kann durchs Metronom verkrampfen (das kenne ich von Aufnahmen mit Klick nur all zu gut) und das ist gerade am Anfang Gift. Daher fand ich den Galeeren-Vergleich auch regelrecht "Panne", weil er das Metronom mit genau den Bildern verknüpft, die Verkrampfungen begünstigen.

Mit der Häppchenmethode habe ich selbst als Autodidakt am Klavier leider keine guten Erfahrungen gemacht ... vielleicht brauchts dafür einen Lehrer?

Vielleicht vergesse ich auch zu leicht, dass ich eben kein Anfänger bin, sondern seit über 30 Jahren Musik mache.
Ich kenne Wege, mich wieder zu entspannen wenn ich krampfe ... ein Anfänger kennt die wahrscheinlich nicht und bemerkt schlimmstenfalls nichtmal, wenn er krampft.

Und ich bin natürlich auch kein Instrumental- oder Musikpädagoge. Ich habe Migrationspädagogik studiert.
Mit Anfängern habe ich mich intensiv eigentlich nur im Mathestudium beschäftigen wollen ... und da war das den meisten Profs irgendwie ziemlich egal.

Wenn ich hier von "meinem Schüler" schreibe, dann bezieht sich das wirklich nur auf Gitarrenschüler, von denen ich momentan leider auch keinen einzigen mehr habe (Nachhilfe ist den Eltern momentan wohl wichtiger).

 

[Steinsgate]

... ein Anfänger kennt die wahrscheinlich nicht und bemerkt schlimmstenfalls nichtmal, wenn er krampft.

Genauso ist es leider. Als Anfänger kann ich das nur bestätigen.

 

[DerOlf]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du bei Passagen schneller wirst.

Manchmal passiert mir auch das, aber gerade beim Presto der Mondscheinsonate ist es doch eher die andere Richtung.
Ich habe das scheinbar zu oft bei Geschwindigkeiten um 120bpm geübt, und nähere mich dem ohne Metronom hin und wieder auch langsam an ... das ist natürlich Murks, wenn man eigentlich auf 150 begonnen hat (und das auch nur, weil man 160 in einzelnen Passagen nicht gebacken kriegt).
Momentan geht es mir auch darum, meine "tempomäßige Komfortzone" bei diesem Stück nach oben zu verschieben.
Einige Aufnahmen davon finde ich zu schnell ... aber meins ist mir leider etwas zu langsam. Und es ärgert mich, wenn ich merke, dass ich schon wieder abgesackt bin.

Hast du da Tipps (abgesehen vom Zusammenspiel mit anderen oder einem Metronom), wie ich das am Klavier in den Griff kriegen kann? Ich kann mir schon vorstellen, wie das Üben am Puls, am Metrum und an der Rhythmik funktioniert ... ich weiß nur nicht, ob ich das genauso verstehe, wie du.
An Gitarre oder E-Bass ist das komplett anders (die habe ich oft im Bandkontext gespielt). Und auch am Klavier ist das nur bei Stücken so, die eigentlich schneller müssen, als ich sie momentan gut spielen kann. Ich habe diese Probleme wirklich nur am Klavier, und auch nur bei einigen wenigen Stücken.

Wenn das nichts für Anfängerohren oder -augen geeignetes ist, gerne auch per PN.
Natürlich ist der dritte Satz der Mondscheinsonate kein Anfängerstück ... ich hoffe, dass das beim ersten Blick in die Noten oder beim ersten Anhören auch einem Anfänger sofort auffällt. Mich hat das am Anfang auch eher abgeschreckt (WOW ... sind das aber viele Noten ... und bei der Tempoangabe sind das ja über 600 Anschläge pro Minute).


Noch ein Nachtrag zum "Üben ohne musikalischen Ausdruck".
Das habe ich wirklich missverständlich formuliert und das war dumm.

Natürlich übe ich nicht rein mechanistisch, sondern auch mit Ausdruck ... aber wenn ich das Tempo steigern möchte, dann liegt der Fokus eben eher auf der Steigerung, als auf dem Ausdruck und auch das war wieder falsch formuliert ... um die Geschwindigkeit zu steigern, übe ich langsam und auf Präzision, weil ich von der Gitarre her gewohnt bin, dass es dadurch auch schnell immer besser klappt. Um schneller zu werden, spiele ich langsamer und konzentriere mich auf die Präzision in Fingersatz, Rhythmik und Ausdruck. Ich konzentriere mich niemals länger auf nur eine Facette und schließe die kleineren Übungseinheiten immer mit einem "Ernstfall"-Durchgang ab. In diesem Prozess nutze ich natürlich auch das Stationenüben .. nur eben nicht gezielt zur Geschwindigkeitssteigerung.
Das Metronom setze ich dann nur ein, um auf einer Geschwindigkeit zu bleiben, und eben nicht langsam wieder in meine Komfortzone zu rutschen. Ich bin eigentlich eher froh, dass ich mich nach über 30 Jahren endlich an dieses Klickdings gewöhnt habe und beginnen kann, damit zu arbeiten.

Wenn ich mich zum Üben ans Klavier setze, dann habe ich meist einen Plan, an was ich gezielt arbeiten will.
Mal ist es der Ausdruck, mal die Geschwindigkeit, und manchmal überprüfe ich auch einfach meine Fingersätze darauf hin, ob da was angenehmer geht. Ich habe wohl aber auch den Vorteil, dass ich das integrieren kann, auch wenn ich es mit Tunnelblick auf die eine oder andere Facette geübt habe.
Mechanistisch wird es ab und zu mal bei Bach, was eventuell daran liegt, dass ich diese Musik musiktheoreisch und kompositorisch zwar sehr schätze, sie aber emotional irgendwie doch nicht zu verstehen scheine.
Da wird es dann wirklich manchmal etwas maschinell.
Aber Beethoven, Chopin oder Schumann ... das verstehe ich emotional so gut, dass es mir schwer fällt, es ganz ohne Ausdruck zu spielen (selbst wenn ich mir das vornehme, ziehe ich das nicht durch).

Ich übe nebenbei bewusst und konditioniere nicht einfach nur mein Muskelgedächtnis (natürlich ist da auch immer etwas Selbstkonditionierung dabei ... ganz ohne geht wohl schlecht).
Musikalischer Ausdruck ist bei mir bewusste Entscheidung beim Spielen ... ich folge da manchmal eher meinen eigenen Empfindungen, als den Spielanweisungen eines Komponisten oder Setzers.
Ich kann nichtmal genau erklären, wie ich das Herstelle ... ich mache es einfach. Wahrscheinlich haben mentale Bilder damit bei mir viel zu tun.
Deswegen finde ich den Metaphern-Faden ja auch so Klasse ... ich kann mir bei den meisten richtig gut vorstellen, wie das klingen soll und wie es sich beim spielen anfühlen würde. Ich spiele in einer meiner Bands z.B. einen Basslauf, bei dem ich das gackernde Huhn geradezu sehen kann ... bei anderen Stücken ist es ein langsam vorbeirollender Güterzug ... bei einem sogar ein hüpfender Flummi. Ich nutze diese Bilder sogar regelmäßig, um meinen Bandkollegen zu erklären, wie ICH ein Stück verstehe.
Beim Schlagzeuger funktioniert das wunderprächtig ... der Gitarrist ist leider etwas mechanistisch drauf (aber auch bei dem funktionieren einige Metaphern) ... dafür spielt er zuverlässig wie Maschine, wenn die Line erst mal sitzt.

 

[Robinson]

@DerOlf da ich selber seit 2 Jahren autodidaktisch lerne wegen Corona, muss ich dir aber unbedingt bei deinen vielen Problemen und Schwachstellen dir ans Herz legen dir einen ganz ausgezeichneten professionellen allerbesten Klavierlehrer oder eine höchstqualifizierte Klavierlehrerin zu suchen.
Liebe musikalische Grüsse von Robinson

 

[DerOlf]

@Robinson:
Den Gedanken habe ich auch regelmäßig ... leider sind Klavierlehrer sackenteuer.
Das kann ich mir momentan leider einfach nicht leisten.
Ein KL würde für wöchentlich 45 Minuten Unterricht knapp ein Siebtel meines aktuellen Monatseinkommens verlangen ... was nicht daran liegt, dass die KL hunderte Euronen verlangen, sondern daran, dass mein Einkommen momentan einfach unter €800,- liegt ... Netto natürlich.
Das Geld wäre es mir wert ... ich weiß nur nicht so recht, wo das momentan herkommen soll.

 

[chiarina]

Manchmal passiert mir auch das, aber gerade beim Presto der Mondscheinsonate ist es doch eher die andere Richtung.
Ich habe das scheinbar zu oft bei Geschwindigkeiten um 120bpm geübt, und nähere mich dem ohne Metronom hin und wieder auch langsam an ... das ist natürlich Murks, wenn man eigentlich auf 150 begonnen hat (und das auch nur, weil man 160 in einzelnen Passagen nicht gebacken kriegt).
Momentan geht es mir auch darum, meine "tempomäßige Komfortzone" bei diesem Stück nach oben zu verschieben.
Einige Aufnahmen davon finde ich zu schnell ... aber meins ist mir leider etwas zu langsam. Und es ärgert mich, wenn ich merke, dass ich schon wieder abgesackt bin.

Hast du da Tipps (abgesehen vom Zusammenspiel mit anderen oder einem Metronom), wie ich das am Klavier in den Griff kriegen kann?

Lieber DerOlf,

leider ist die Arbeit daran nur live effektiv zu gestalten. Ohne dich zu hören und zu sehen, ist es schwierig. Trotzdem gibt es allgemeine Herangehensweisen und Tipps:

1. Mach das Metronom zu Temposteigerungszwecken bitte aus. Du merkst doch selbst, dass es dich nicht dahin bringt, wohin du gern möchtest.

2.


Nehmen wir als Beispiel die ersten zwei Takte des 3. Satzes. Als Erstes ist es sinnvoll, sich eine Klangvorstellung zu bilden, indem man sich den Notentext anschaut. Was sehen wir?

"Presto agitato" lautet die Überschrift, also sehr schnell, aufgeregt, aufgewühlt, erregt soll es klingen. Die drei Oktaven durchschreitenden aufsteigenden 16tel der rechten Hand (Dreiklangsbrechungen der Tonika cis-moll) klingen entsprechend - vom ersten Ton der linken Hand an sind Hörer wie Spieler in einem unerbittlichen Sog gefangen. Die Gehetzt- und Erregtheit der 16tel wird gesteigert, indem sie im piano erklingen und selbst beim Aufstieg entgegen der Linie leise bleiben. So gefangen versuchen sie am Ende jeden Aufstiegs mit einem sforzato auszubrechen, doch vergeblich.

Die linke Hand unterstützt die Entwicklung und das Klanggeschehen, indem sie mit leisen pochenden und antreibenden staccati von Grundton und Quinte auf der Stelle bleibt.

Was bedeutet das für den Klang der 16tel?

Sie werden sehr (!) artikuliert klingen müssen, keinesfalls legato. Das ist gut zu wissen, wenn man daran geht, sie zu üben.

Und los geht's.

3. Als erstes kannst du die 16tel in Akkorden üben. Immer vier 16tel bilden einen Akkord, einen oktavierten Dreiklang. Alles Umkehrungen vom cis-moll-Dreiklang. Nach dem Anschlag eines Akkords sofort entspannen und leicht machen.

4. Nun werden die 16tel langsam ausgespielt wie notiert. Dabei zunächst legato spielen, um die Armführung zu klären. Eine gute Armführung ist nämlich unerlässlich zum Erfolg - wenn du sie nicht hast, kannst du so viel üben wie du willst, es wird nichts bringen.

Es sind elliptische Bewegungen, bei denen sich der Arm auf dem Daumen leicht senkt und dann in einer lang gestreckten U-Form, ähnlich einer flachen Schale, nach rechts geführt wird, um beim 5. Finger in einer Aufwärtsbewegung des Arms zu enden und gleich in die nächste Ellipse zu münden. Insgesamt sind es Spiralen gegen den Uhrzeigersinn. Auf den Kanälen von Josh Wright und Graham Fitch findest du vielleicht Näheres.

5. Während also der Arm nun zunächst vier 16tel in einer Ellipse, dann alle 16tel eines Aufstiegs in elliptischen Spiralen gegen den Uhrzeigersinn zusammenfasst, machen die Finger, besonders die Fingerspitzen, die Feinarbeit. Sie zupfen jede Taste an der Auslösung (nicht bis zum Tastengrund spielen!) in winzigen Bewegungen ab und so klingt jede aufsteigende Passage sehr artikuliert, aufgewühlt, verzweifelt so wie es sein soll.

Mit welchen Übestrategien erreicht man dies neben den bereits erwähnten?

6. Um das Abzupfen zu üben, kann man in absoluter Zeitlupe die Bewegung übertreiben, indem man jeden Ton kräftig (forte) staccatissimo abzupft. Nach diesem kräftigen Impuls des Fingers machst du unbedingt Hand und Arm total schlapp, als wolltest du niemals einen Ton spielen. Diese so weit wie mögliche Entspannung ist sehr wichtig! Dann der nächste Ton u.s.w.. Die Ellipsen werden hier aufgrund des sehr langsamen Tempos nicht realisiert.

Im nächsten Durchgang kannst du das Tempo etwas erhöhen und die staccati leiser spielen, aber immer noch auf die Entspannung zwischen den Tönen achten!

Wieder Tempo erhöhen und so allmählich in ein fließenderes, nicht schnelles Tempo kommen, bei dem du dich wohl fühlst, alles gut klingt, der Arm jetzt wieder in Ellipsen/Spiralen führt, die 16tel piano erklingen (nur leichtes Abzupfen an der Auslösung, fühle auch, wie die Taste mit ihrem Auftrieb dir entgegenkommt) und Leichtigkeit dein Spiel bestimmt.

7. Wie nun ins Tempo bringen ohne Verkrampfungen und Stockungen?

Du schreibst, dass dir die Stationenübungen nichts gebracht hätten. Sie sind aber hier das Mittel der Wahl, nur benötigen sie die richtige Ausführung. Vermutlich hast du etwas falsch gemacht.

Ich habe die Rhythmustabelle mitsamt weiteren Übetipps ja schon verlinkt. Zum Einen gehst du natürlich alle Rhythmen unter 1., 2., 3. durch. Zum Andern ist es sehr wichtig, auf den langen Tönen (Haltestellen/Stationen) bei 1. und 3. Hand und Arm so leicht wie möglich zu machen, sich die nächsten Töne klanglich vorzustellen und sie mit einer zusammenfassenden Armbewegung dann zu realisieren. Vielleicht hast du da etwas falsch gemacht.

Ich vermute, dass du mit zu viel Druck spielst anstatt mit Leichtigkeit und den Arm nicht gut führst. Beides lernt man nicht mit Metronom. Aber um es wirklich beurteilen zu können, müsste ich dich live erleben. Über reine Forumsbeiträge ist das alles zudem leider schwierig darzustellen.

Viel Erfolg trotzdem!

chiarina

 

[DerOlf]

Liebe @chiarina

Was du mir hier gibst, ist einfach nur der Oberhammer ... ich kann dir garnicht genug danken.

Wenigstens zu einem großen Teil scheine ich alles richtig zu machen. Zumindest am Anfang. Ich habe das sogar ähnlich geübt ... nur von anfang an mit mehreren 16tel-Paketen (2, 3, 4) und umsetzen (tatsächlich soweit, wie ich halt gekommen bin ... ich weiß das das falsch ist). Staccato und deutlich lauter als gedacht, Tasten nur anstubsen bzw. -zupfen. Ich bin deiner Beschreibung eigentlich ziemlich genau gefolgt. Und hatte auch tatsächlich ein sehr ähnliches Klangbild im Kopf.
Ausserdem habe ich hunderte Aufnahmen von Pianisten gesehen und gehört ... mit Vorliebe welche, bei denen beide Hände gut zu sehen sind.
Jetzt ist aber auch gut mit dem Stück ... der Faden hier ist für Anfänger.

Deine Materialien nehme ich dankbar an, und bin auch schon öfter mal auf deiner Seite gewesen, um zu stöbern.
Mir gefällts sehr gut.

Beim Stationenüben habe ich wohl wirklich was falsch gemacht.
Und natürlich kannst du mein Spiel nicht bewerten, ohne es zu sehen und zu hören. Da fallen natürlich auch brauchbare Tipps schwer.
Trotzdem sind deine längeren Beiträge oft extrem hilfreich für mich. Vielen Dank dafür.

 

[Robinson]

@chiarina
Ganz lieben Dank für die sehr gute und detailreiche Beschreibung über die Ausführungen eben dieser Übestelle.
Zwar spiele ich noch nicht den 3. Satz aber ich werde anhand deiner Beschreibung und den Noten das gleich probieren das so umzusetzten.
Wenn man es dann kann hilft es auch an vielen anderen Stellen von anderen Stücken. Übrigens die meisten deiner Übetipps die du hier im Forum gibt's probiere ich immer aus. Klappt nicht immer so perfekt aber es hilft trotzdem. Übung macht den Meister.
Danke

 

[susa]

@Chiara Vielen vielen Dank für die Übeanleitung!
Die Mondscheinsonate ist mein Coronaprojekt (gestartet während Lockdown 1 und hoffentlich mit Corona Ende Vorspielreif), bin jetzt beim dritten Satz und muss eine neue Spieltechnik lernen. Spiele zu viel aus den Fingern Habe eine KL, aber irgendwie fällt mir das Umlernen sehr schwer

 

[drtmo4]

Wenn man beim Üben mit Metronom verkrampft, hat das ganz einfach die Ursache darin, dass man es zu schnell eingestellt hat. Für den 3. Satz der Mondscheinsonate ist in meinen Augen das Metronom absolut essentiell, wenn man den Satz vernünftig beherrschen will. Das ist aber nicht nur eine Frage der Technik, sondern auch der Ausdauer. Wer nicht viel Klavier spielt, oder eher ruhigere Sachen, wird zu Beginn vor allem ermüden und dadurch verkrampfen. Hier hilft nur langsamer spielen und das Metronom höchstens (!) 3 bpm schneller machen, sobald die Passage sattelfest ist. Es hilft auch, sich aufzunehmen und anzuhören, was man da zusammenspielt. Der Satz verlangt einiges an Stamina von den Unterarmen ab und gleichzeitig absolute Präzision in den 16tel. Auch muss man bedenken, dass der Satz piano beginnt, also leise, was eher unintuitiv beim gegebenen musikalischen Thema ist. Wer verkrampft, ist noch nicht so weit. Langsamer spielen. Und Pausen machen, sonst gibts eine Sehnenscheidenentzündung! Die Ausdauer kommt ganz sicher mit der Zeit und das Tempo geht nur über Präzision. Wer langsam unsauber spielt, wird es schnell nie besser machen. Gleich zu Beginn lohnt es sich auch andere Passagen des Satzes zu üben, die Zeit brauchen. Das 16tel Thema ist zwar körperlich schwierig, aber andere Passagen sind, wie ich fand, um einiges schwieriger zu lernen: Takte 33-41, die Triller mit Finger 4/5 in Takt 30 und 32, die Achtelfiguren ab Takt 147 oder die Triolen mit folgenden 16tel und Sechstolen ab Takt 181. Am schwierigsten finde ich nach wie vor den Schlusslauf mit der 16tel Figur in der LH unisono (Takt 196 ff). Also es gibt viel zu tun

 

[mick]

Für den 3. Satz der Mondscheinsonate ist in meinen Augen das Metronom absolut essentiell, wenn man den Satz vernünftig beherrschen will.

Blöd irgendwie, dass das Metronom noch lange nicht erfunden war, als Beethoven die Sonate komponierte. Die Pianisten der Beethovenzeit haben den Satz wohl alle nur dahergestümpert...

 

[susa]

@mick Richtige Pianisten hatten einen Assistenten, der mitgeklatscht hat

 

[drtmo4]

Blöd irgendwie, dass das Metronom noch lange nicht erfunden war, als Beethoven die Sonate komponierte. Die Pianisten der Beethovenzeit haben den Satz wohl alle nur dahergestümpert...

Das Metronom wurde um 1815 erfunden. Du darfst natürlich auch ohne üben, das wird dir keiner verbieten. Man kann sich das Leben aber auch erleichtern.

 

[Muck]

Das Metronom wurde um 1815 erfunden. Du darfst natürlich auch ohne üben, das wird dir keiner verbieten. Man kann sich das Leben aber auch erleichtern.

Die Probleme die ich gemeinhin beim Lernen einer Beethoven-Sonate habe lassen sich durch den Einsatz eines Metronoms nicht lösen oder vereinfachen. Ich beneide dich!